Połączenia wyrównawcze/uziemienia.

Dyskusje o źródłach wytwarzających energię elektryczną poprzez przetwarzanie energii wiatru, promieniowania słonecznego, geotermalnej, fal, prądów i pływów morskich, spadku rzek oraz energię pozyskiwaną z biomasy, biogazu itp.
Regulamin forum
Na tym forum głos mogą zabierać tylko profesjonaliści! Zadeklaruj, że jesteś Elektrykiem dołączając do Grupy: Elektrycy lub przejdź na forum Nie jestem elektrykiem.
"Grupa Elektrycy" Forum Nie jestem elektrykiem
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
disaster
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 692
Rejestracja: śr gru 28, 2005 1:31

Połączenia wyrównawcze/uziemienia.

Post autor: disaster » pn kwie 26, 2021 20:58

Cześć!
Witajcie po długiej przerwie :D
Mam do was pytanie odnośnie instalacji PV i ich ewentualnego uziemiania.
Chodzi mi o wasze spojrzenie na tematykę, a nie odwoływanie się do PN :)
Czytałem trochę opracowań na ten temat, natykając się przy okazji na morze głupoty, więc fajnie byłoby poznać opinię kolegów.

1.
Moim zdaniem warunkiem koniecznym dla montażu instalacji PV na dachu budynku jest występowanie sprawnej instalacji odgromowej. Najlepiej z zachowaniem odstępu izolacyjnego.
Wtedy sprawa jest względnie prosta - konstrukcję wsporczą paneli można bez większego ryzyka objąć uziemionymi połączeniami wyrównawczymi. (celowo użyłem słowa można, a nie należy).
Niemniej jednak co nam te połączenia dają?
Na pewno niwelację efektu tryboelektrycznego.
Być może zmniejszają narażenie ochronników DC na zadziałanie?
Ochrona p-por? Raczej zwiększają zagrożenie niż zmniejszają nadając w przypadku pojedynczego przebicia po stronie DC potencjał ziemi jednemu z biegunów.
Bezpieczeństwo pracy przy konserwacji? Jak wyżej, z resztą przy konserwacji i tak należałoby całość uziemić.

Jak to widzicie?
Dalej:

2.
Przy instalacji odgromowej, ale bez zachowanego odstępu, konstrukcję wsporczą łączymy ze zwodami.
Wtedy połączenia wyrównawcze oczywiście odpuszczamy.
Co ma się łączyć w ziemi, niech się nie łączy na dachu. (odgrom i PE).

3.
Brak odgromówki.
Tutaj ino płacz i zgrzytanie zębami jak w przypowieści biblijnej.
Albo konflikt tragiczny z ze wszystkimi złymi rozwiązaniami.
Bo co nam zostaje? (Pomijam tworzenie instalacji odgromowej).

Część autorów zaleca wbicie szpilka i uziemienie do szpilki. Bez sensu, zwłaszcza przy metalowym dachu - tworzymy pseudoodgrom.

Inni sugerują stworzenie MSW na strychu i podłączenie do niej konstrukcji paneli. To jest jeszcze gorsze, bo przy wyładowaniu prąd piorunowy idzie w instalację.

Uziemianie się do GSW? Może i lepiej, ale to tak jakbyśmy w najlepszym razie (odpowiednie przekroje, uziomy, etc.) podłączyli przewód odprowadzający instalacji odgromowej do GSW.

No i realia. Lata mijają, uziomy fundamentowe to nadal na budowach domów jednorodzinnych fanaberia, a jak się już jakiś trafi to najczęściej naturalny.
Oglądałem ostatnio instalację PV na dachu takiego domu - z wąsem z bednarki przyspawanym rzutem na taśmę do pręta w ławie fundamentowej.

PV - LGy 4mm2 wzdłuż linii DC do MSW (tutaj też uziemienie falownika) i przewód żo-zie 5x4 do wyłącznika głównego. Blachodachówka na dachu, brak instalacji odgromowej.
W razie wyładowania to przecież ze ściany wypruje ten kabel...

Pozdrawiam
Maciek.



Post autor: sklep dla Elektryków » teraz

Profesjonalny miernik instalacji elektrycznych
 

domsat
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 561
Rejestracja: wt wrz 02, 2003 20:04
Lokalizacja: Łódź

Połączenia wyrównawcze/uziemienia.

Post autor: domsat » wt kwie 27, 2021 21:41

Ten temat to objętościowo na kilkugodzinne seminarium, a i to może być za krótko. Z tego powodu nie będę zabierał głosu w kwestiach technicznych. Intryguje mnie tylko to określenie "morze głupoty", bo przeczytałem sporo opracowań i na te głupoty nie natrafiłem, ale to były publikacje firm np Dehn, RST, Phoenix Contact, Fronius itp. oczywiście webinaria tych firm też zaliczyłem. Nie czytam porad różnych firm montujących PV, bo to marketingowa papka dla laików.
Instalacji PV nie montuję, to nie jest zajęcie dla emeryta, ale niejedną oglądałem i potwierdzam - prawidłowe połączenia wyrównawcze i uziemienia to sprawy mało znane instalatorom PV.

DesignMaintenance
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 29
Rejestracja: czw lis 29, 2018 11:32

Połączenia wyrównawcze/uziemienia.

Post autor: DesignMaintenance » śr kwie 28, 2021 10:05

Połączenia wyrównawcze ram modułów fotowoltaicznych są elementem ochrony przeciwporażeniowej i mają za zadanie zmniejszenie napięcia dotykowego wobszarze jednocześnie dostępnym przy ewentualnym zwarciu podwójnym do ziemi - każdy z biegunów gałęzi modułów ulega doziemieniu w innym miejscu a poprzez ich ramy i stelaże (których połączenia nie są nadzorowane w rozumieniu nadzoru obwodu elektrycznego) przepływa prąd zwarcia gałęzi. Połączenia wyrównawcze wykonane jako celowy, nadzorowalny obwód, pozwalają na ograniczenie napięć dotykowych do wartości kilku voltów.
Z punktu widzenia ochrony odgromowej - instalacja fotowoltaiczna na ogół nie zmienia zagrożenia piorunowego obiektu na którym została zabudowana. Czyli jeśli była konieczna - to jest konieczna nadal a jeśli konieczna nie była, to dalej nie jest.
Jeśli była instalacja odgromowa była to na etapie budowy instalacji fotowoltaicznej należy ją zgodnie z regułami dostosować do nowej geometrii obiektu (dachu). Jeśli chodzi o możliwość wniesienia potencjału indukowanego lub wyładowczego, obwody instalacji fotowoltaicznej nie różnią się niczym od innych obwodów elektrycznych na dachu jak np. obwodów zasilania central wentylacyjnych, klimatyzatorów czy obwodów antenowych.

Awatar użytkownika
elmontjs
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 2123
Rejestracja: pn maja 31, 2010 15:36
Lokalizacja: Trzebinia

Połączenia wyrównawcze/uziemienia.

Post autor: elmontjs » śr kwie 28, 2021 15:07

DesignMaintenance pisze:
śr kwie 28, 2021 10:05
Z punktu widzenia ochrony odgromowej - instalacja fotowoltaiczna na ogół nie zmienia zagrożenia piorunowego obiektu na którym została zabudowana. Czyli jeśli była konieczna - to jest konieczna nadal a jeśli konieczna nie była, to dalej nie jest.
To racja, jednak zdarza się, że w obiektach z wykonaną oceną ryzyka na pograniczu konieczności stosowania LPS dołożenie paneli PV przechyli już szalę na wymóg wykonania instalacji odgromowej. O tym się zapomina i mało kto takie przeliczenie robi.
Człowiek uczy się całe życie i ...

DesignMaintenance
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 29
Rejestracja: czw lis 29, 2018 11:32

Połączenia wyrównawcze/uziemienia.

Post autor: DesignMaintenance » śr kwie 28, 2021 16:56

To racja, jednak zdarza się, że w obiektach z wykonaną oceną ryzyka na pograniczu konieczności stosowania LPS dołożenie paneli PV przechyli już szalę na wymóg wykonania instalacji odgromowej. O tym się zapomina i mało kto takie przeliczenie robi.
Problem jest często bardziej złożony. Instalacje PV bywają samodzielnymi, niezbyt dużymi zadaniami inwestycyjnymi (rzędu 100 do 200 tys. zł) do wykonania na wielkich obiektach budowlanych (szpitale, biurowce itp), których dachy i elewacje nie podlegały formalnej (tzn. z rygorem robót budowlanych) przebudowie od kilkudziesięciu lat.
Istniejąca instalacja odgromowa obiektu projektowana i wykonana była na podstawie zupełnie innych wymagań, wynikających z ówczesnych norm. Inne były m. in. zasady oceny obszarów chronionych przez zwody, inne dopuszczalne wymiary np. przewodów odprowadzających.
Projektowana instalacja pv ma zająć 20 - 30% powierzchni dachu.
Tu pojawia się pierwszy problem: wg. jakich norm należy zweryfikować istniejącą instalację i według jakich zaprojektować ewentualną jej część nową , chroniącą pole modułowe? Jak połączyć stare z nowym w sytuacji kiedy wymagania starych i nowych norm np. dotyczące wspólnych przewodów odprowadzających są odmienne?
Drugim problemem jest to że po wejściu na dach okazuje się że od powstania instalacji odgromowej do teraz na dachu pojawił się las anten, kominków, wentylatorów i Bóg wie czego, przy zabudowie których nikt nie przejmował się instalają odgromową albo zrobił to źle, powodując że cały obiekt jest źle chroniony. Dodatkowo przewody odprowadzające dawno znikły pod nowszymi elewacjami i nie wiadomo jakie są.
W tym miejscu warto dodać że wartość prawidłowo wykonanej instalacji odgromowej dla całego obiektu może się zbliżać lub przekraczać wartość niewielkiej projektowanej instalacji pv.
Jeśli przetarg organizuje podmiot publiczny to kryterium wyboru wykonawcy z wagą 100% będzie cena, jakakolwiek zmiana zapisów SIWZ okazuje się niemożliwa a sam SIWZ napisany jest kiepsko i mało precyzyjnie.
Nie ma się co dziwić że w takich warunkach każdy oferent - przedsiębiorca wukorzysta każdą lukę w opisie przedmiotu zamówienia aby ciąć koszty i wykazać że czegoś robić nie musi.
On przede wszystkim musi zdobyć robotę i zarabiać.

Awatar użytkownika
macbrz
Jestem Elektrykiem
Jestem Elektrykiem
Posty: 89
Rejestracja: sob kwie 25, 2015 10:48
Lokalizacja: Płock
Kontakt:

Połączenia wyrównawcze/uziemienia.

Post autor: macbrz » czw kwie 29, 2021 19:01

Dla średnich i dużych tematów fotowoltaicznych są opiekunowie czyli Projektant, Kierbud, Inspektor.
I co do tego ma mieć cena. Ma być zrobione profesjonalnie.

Na domkach powstała olbrzymia ilość instalacji fotowoltaicznych produkcji osób pracowitych, ale nie do końca rozumiejących subtelności zjawisk fizycznych. Statystycznie biorąc wcześniej czy później będą spory pomiędzy ubezpieczycielami, inwestorami i wykonawcami.
Życzliwe rady nie są mile widziane.
Prosta instalacja odgromowa /nawet wg. DEHN/ to nie jest duży wydatek.

Ale biznes oparty na modelu ekspresowych brygad i montażu z materiału powierzonego nie ma czasu na teoretyzowanie.

Więc w razie problemów to Wykonawca bierze wszystko. Inwestor to konsument, podpisał umowę z Dystrybutorem i powie, że zawierzył profesjonalnej firmie. Dystrybutor wyciągnie papier z podpisem Wykonawcy że pracę wykonano prawidłowo.
Statystycznie kolega Piorun kilku Wykonawców potrząśnie po kieszeni.

Awatar użytkownika
disaster
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 692
Rejestracja: śr gru 28, 2005 1:31

Połączenia wyrównawcze/uziemienia.

Post autor: disaster » czw kwie 29, 2021 21:39

Zostawmy budynki przemysłowe, użyteczności publicznej, fotrowoltaikę na gruncie itd.
Domy jednorodzinne - tutaj jest możliwe wszystko.

@Domsat - mam na myśli bzdurki wypisywane przez firmy instalatorskie, których mamy teraz wysyp. Osobiście PVkę popełniłem raz - u siebie, a na co dzień mam ciekawsze wyzwania :D
Temat jednak mnie interesuje - ot skrzywienie zawodowe.

@DesignMaintenance - wiem do czego służą połączenia wyrównawcze. Tylko kto powiedział, że w celu ochrony p-por należy te połączenia wykonywać uziemione? Nadawanie potencjału ziemi panelom na dachu z metalowym pokryciem jest moim zdaniem dość dyskusyjne.
Nie mam jednak wątpliwości, że o ile nie zwiększa to szansy na uderzenie pioruna, o tyle zwiększa to zdecydowanie zakres szkód po uderzeniu.
Zwłaszcza przy rozwiązaniu - panele - MSW - Instalacja domu.

Awatar użytkownika
elmontjs
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 2123
Rejestracja: pn maja 31, 2010 15:36
Lokalizacja: Trzebinia

Połączenia wyrównawcze/uziemienia.

Post autor: elmontjs » czw kwie 29, 2021 23:35

disaster pisze:
pn kwie 26, 2021 20:58
Część autorów zaleca wbicie szpilka i uziemienie do szpilki. Bez sensu, zwłaszcza przy metalowym dachu - tworzymy pseudoodgrom
No nie znasz się kolego, widzisz...panele PV montowane są na dachu, tam narażone są na silne podmuchy, więc te 1,5m uziomu + kawałek linki skutecznie chroni przed odlotem paneli ;) bo lepszego zastosowania na taki układ nie widzę.
Człowiek uczy się całe życie i ...

DesignMaintenance
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 29
Rejestracja: czw lis 29, 2018 11:32

Połączenia wyrównawcze/uziemienia.

Post autor: DesignMaintenance » pt kwie 30, 2021 13:55

Tylko kto powiedział, że w celu ochrony p-por należy te połączenia wykonywać uziemione?
Ano stąd że uziemienie wymagane jest w instrukcji montażu modułów fotowoltaicznych - proszę zajrzeć np. :
https://solar.bruk-bet.pl/wp-content/up ... 2.2019.pdf
punkt 4.3, str. 18. Podobne zapisy są we wszystkich instrukcjach montażu.
O ile możemy snuć dywagacje na temat co by było gdyby było (wyładowanie piorunowe przy połączeniach wyrównawczych lub ich braku, na dachu z blachodachówki albo dachówki ceramicznej albo też na samonośnym systemie montażowym ułożonym na nieprzewodzącym dachu), odradzałbym wykonywanie jakiejkolwiek instalacji w sposób niezgodny z instrukcjami montażu komponentów przewidzianych do jej wykonania. Zarówno w przypadku roszczeń gwarancyjnych jak i ewentualnych postępowań powypadkowych, dla wykonawcy jest to jednoznaczny strzał w stopę. Chyba że ma się uprzednio przygotowaną dokumentację "nie do obalenia" wykazującą ekwiwalentność lub wyższość zastosowanych rozwiązań nad zapisanymi w instrukcji.
Chciałbym też zwrócić uwagę na dość dziwne podejście prezentowane przez niektórych kolegów, wydzielające instalacje budowane na domach jednorodzinnych z grupy wszystkich instalacji. Zasady projektowania, budowy i uruchamiania są takie same. Instalacje będą się różnić w zależności od sposobu, miejsca zabudowy i mocy ale zasady ich budowy i przepisy jakim podlegają nie ulegają zmianie.
Nie jest też prawdą że we wszystkich większych instalacjach (rozumianych tu jako budowanych na innych obiektach niż domy jednorodzinne" następuje jakieś "rozwodnienie" odpowiedzialności ze względu na istnienie formalnego projektanta, kierownika budowy a może i inspektora nadzoru.
Instalacje o mocy do 50 kW są ciągle mikroinstalacjami i jako takie - jeśli tylko ich moc nie przekracza mocy przyłączeniowej obiektu - nie wymagają z mocy prawa pozwolenia na budowę a zatem projektanta i kierownika budowy. A takie często są budowane na obiektach użyteczności publicznej.

Awatar użytkownika
disaster
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 692
Rejestracja: śr gru 28, 2005 1:31

Połączenia wyrównawcze/uziemienia.

Post autor: disaster » pt kwie 30, 2021 19:28

Nie montuję PV.
To, że ktoś coś napisał w instrukcji niezbyt mnie przekonuje. Przypomnę niesławną normę wprowadzającą obowiązek uziemiania metalowej mydelniczki w łazienkach albo absurdalną konstrukcję niektórych kotłów gazowych, w których elektroda jonizacyjna nie działa prawidłowo jeśli w gnieździe wtykowym faza jest po lewej stronie.

Dlatego głównym celem tego wątku nie jest odwołanie się do instrukcji czy do norm ale właśnie do wiedzy technicznej.
Ostatecznie termin instalacja odgromowa jest przestarzały, jako że mamy teraz do czynienia z LPS, czyli systemem ochrony, w których instalacja odgromowa jest jedną i wcale nie najważniejszą częścią.

Mając obiekt z poprawnie wykonanym LPS, wszystko jest jasne.
Owszem dla obiektów z grupy III i IV najczęściej nie ma obowiązku instalacji zwodów, co nie zmienia faktu, że nadal poprzez instalacje ograniczników przepięć ten LPS de facto tam jest.
ALE wstawienie na dach PV, a w szczególności wstawienie PB z uziemionymi PW powinien nieść za sobą konieczność zmiany, a najczęściej zapewne wymiany instalacji elektrycznej. Nawet ograniczniki dobiera się inaczej do obiektu z instalacją odgromową, a inaczej w przypadku braku takiej instalacji.
Uziemiając PV do MSW potencjalnie wprowadzamy prąd piorunowy do instalacji wewnętrznej budynku.

Idąc dalej bez uziomu fundamentowego, czy ostatecznie nawet otokowego, etc. nie jesteśmy w stanie zapewnić nawet właściwego działania ograniczników DC przed falownikiem i AC za falownikiem! One też mają swoje wymagania dotyczące po pierwsze rezystancji uziemiania, a po drugie przekroju przewodu uziemiającego.

A dlaczego domki traktujemy jako odrębną kategorię? Ano dlatego, że tam prawo budowlane się nigdy nie przyjęło. Co więcej realnie nie istnieje żaden mechanizm kontrolny.
Najprostszy przykład - mieszkam w okolicy, która zrobiła się modna budowlano. W zasadzie nie ma tygodnia, żebym nie miał wizyty kogoś z zapytaniem o wykonanie instalacji. Nie wykonuję instalacji w domkach jednorodzinny z założenia, ale żeby nie wyjść na chama zawsze zadaje pytanie o uziom fundamentowy (którego obowiązek wykonania został wpisany do prawa budowlanego bodaj w 1995 roku). Potem grzecznie odmawiam z powodu braku tegoż.
Łapiecie? Od dwóch lat nie zgłosił się nikt, kto miałby takowy wykonany.
Raz inwestorowi wydawało się, że ma bo był z tych bardziej świadomych i mu budowlańcy wystawili wąsa z bednarki. Tyle tylko, że ten wąs nie był do niczego podłączony! Ot fragment wetknięty w beton ławy fundamentowej, a reszta krążka poszła pewnie na handel.

Tak więc można swobodnie założyć, że praktycznie każda instalacja w domu jednorodzinnym jest wykonana "na pałę". Świadczą o tym nawet ceny takich instalacji.
A co robią instalatorzy PV. Panele na dach, falownik na ścianę ładna skrzyneczka z SPD, a reszta niech płonie.

ODPOWIEDZ