Połączenia wyrównawcze/uziemienia.

Dyskusje o źródłach wytwarzających energię elektryczną poprzez przetwarzanie energii wiatru, promieniowania słonecznego, geotermalnej, fal, prądów i pływów morskich, spadku rzek oraz energię pozyskiwaną z biomasy, biogazu itp.
Regulamin forum
Na tym forum głos mogą zabierać tylko profesjonaliści! Zadeklaruj, że jesteś Elektrykiem dołączając do Grupy: Elektrycy lub przejdź na forum Nie jestem elektrykiem.
"Grupa Elektrycy" Forum Nie jestem elektrykiem
DesignMaintenance
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 23
Rejestracja: czw lis 29, 2018 11:32

Połączenia wyrównawcze/uziemienia.

Post autor: DesignMaintenance » sob maja 01, 2021 14:22

@disaster
Pozwolę sobie odpowiedzieć, gdyż niektóre z Pana tez wydają się być dość niebezpieczne, zwłaszcza dla potencjalnych inwestorów bez przygotowania merytorycznego, jak i niezbyt doświadczonych wykonawców poszukujących wiedzy na forum.
1. To czy Pana instrukcje przekonują czy nie jest drugorzędne. Moduły fotowoltaiczne - jak prawie każdy produkt stosowany w budownictwie - muszą być dopuszczone do obrotu na rynku UE (deklaracja CE). Deklaracja obejmuje ich zastosowanie zgodnie z udostępnianą przez wytwórcę lub dystrybutora dokumentacją. Montując je niezgodnie z tą dokumentacją wykorzystujemy produkt (moduł) niezgodnie z warunkami które producent objął deklaracją. Zdejmuje to z producenta odpowiedzialność za wiele przykrych dla inwestora zdarzeń które mogą z produktem mieć związek, a przekłada tą odpowiedzialność na wykonawcę instalacji lub inwestora (jeśli nie zawarł z wykonawcą sensownej umowy). Dotyczyć to może zarówno roszczeń gwarancyjnych jak i odpowiedzialności za skutki wypadków lub katastrof. Pierwszą rzeczą którą ustalał będzie rzeczoznawca jest zgodność wykonania instalacji z warunkami użytkowania lub instrukcjami producentów i zgodność z projektem - jeśli taki istnieje.
2. Nie bardzo wiem co rozumie Pan przez wiedzę techniczną skoro z dyskusji wykluczył Pan normy - które właśnie powszechnie są uznawane za powszechnie uznane zasady wiedzy technicznej.
3. Nie jest prawdą że istnieje obowiązek budowy uziomów fundamentowych.
Zapis w odnośnym Rozporządzeniu na ten temat brzmi:
"184.1. Jako uziomy instalacji elektrycznej należy wykorzystywać metalowe konstrukcje budynków, zbrojenia fundamentów oraz inne metalowe elementy umieszczone w niezbrojonych fundamentach stanowiące sztuczny uziom fundamentowy.
2. Dopuszcza się wykorzystywanie jako uziomy instalacji elektrycznej metalowych orzewodów sieci wodociągowej, pod warunkiem zachowania wymagań Polskiej Normy dotyczącej uziemień i przewodów ochronnych oraz uzyskania jednostki eksploatującej tę sieć."
Obowiązek taki istnieje zatem jeśli fundament jest zbrojony - co wynika z wymagań konstrukcyjnych dla samego fundamentu. W domach jednorodzinnych - stanowiących niewielkie obciążenie konstrukcyjne fundamentu - tego zbrojenia być nie musi.
Zgadzam się oczywiście że uziom taki jest dobry, niezawodny i trwały.
4. Napisał Pan:
A dlaczego domki traktujemy jako odrębną kategorię? Ano dlatego, że tam prawo budowlane się nigdy nie przyjęło.
. Kto to tak traktuje? Nie znam żadnego gremium które podpisałoby się pod taką tezą. A ponadto co to znaczy że prawo budowlane się nie przyjęło? To nie jest zwyczaj czy moda która może się przyjąć czy nie. Inną kwestią jest jego przestrzeganie, ale to już w dużej mierze zależy od inwestora. Jeśli sam nie ma kwalifikacji, to może to zlecić komuś kto takie ma - niezależnie od tego czy jest to obowiązkowe czy nie. Oczywiście to kosztuje - ale może w ostatecznym rozrachunku okazać się że kosztuje mniej niż brak takiego nadzoru.
5.
A co robią instalatorzy PV. Panele na dach, falownik na ścianę ładna skrzyneczka z SPD, a reszta niech płonie.
To co ma zrobić instalator, powinna określać umowa lub zlecenie. I obie strony powinny być zainteresowane jej istnieniem i przejrzystością. Dotyczy to zarówno instalatora instalacji PV, instalacji grzewczej czy anteny satelitarnej. Każdy z nich musi swoje zadanie wykonać zgodnie z przepisami i wiedzą techniczną ale w obszarze i zakresie który ustalony jest w umowie. Żaden z nich nie ma obowiązku sprawdzania - w czynie społecznym - czy cała pozostała konstrukcja i instalacje obiektu budowlanego wykonane są prawidłowo, bo i nie musi mieć po temu wiedzy.
Instalator anteny satelitarnej nie będzie analizował ochrony odgromowej obiektu - chyba że zgodził się na to w umowie. Za prawidłowe utrzymanie obiektu budowlanego - wraz z tym czy wszystkie instalacje są wykonane prawidłowo i są wzajemnie kompatybilne - odpowiada właściciel - nieważne czy o tym wie czy nie.
Dlatego proszę Państwa, czy jesteśmy wykonawcami robót czy inwestorami - zadbajmy aby przedmiot robót, ich zakres i obowiązki stron były jednoznacznie określone w umowie lub zleceniu. To zapewnia bezpieczny sen obu stronom a także - w przypadku słabo przygotowanych inwestorów - pokazuje im, że oprócz naszych robót - po to aby wszystko było dobrze - muszą wykonać (zlecić) jeszcze inne roboty, których nie ma w naszym zakresie.



Post autor: sklep dla Elektryków » teraz

Profesjonalny miernik instalacji elektrycznych
 

matuesz94
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 8
Rejestracja: sob paź 08, 2016 11:25

Połączenia wyrównawcze/uziemienia.

Post autor: matuesz94 » sob maja 01, 2021 14:56

Ja pracowałem w takiej firmie kilka dni jako pomocnik. I robiliśmy właśnie PV nigdy wcześniej tego nie robiłem. I tak pierwsza instalacja była na dachu ceramicznym z instalacją odgromową. Czy był ochronnik w rozdzielnicy raczej nie było. Tam podłączyliśmy się z obudowy paneli do odgromu. I oczywiście ochronnik DC te które były w zestawie z panelami. To był domek jednorodzinny. PE wzięte z szyny z rozdzielnicy klienta. A z dachu tylko DC 2*4 mm2.
Następna instalacja to był budynek gospodarczy, mała stodoła z dachem z blachy stalowej ocynkowanej takiej starszego typu. Instalacja wykonana została na dachu a falowniki był w mniejszym pomieszczeniu oddalonym o 15 m od dachu. Odgromu brak pytałem mojego szefa jak to zrobimy teraz, jeśli chodzi o odgrom. Oczywiście budowa takiego odpadła. W pomieszczeniu gdzie był falowniki był tylko kabel tzw. siła. 4*2.5. I w tym pomieszczeniu został wykonany uziom szpikowy przez posadzkę. Dwa pręty lub trzy po 1.5 m każdy. Wynik rezystancji uziemienia 5.7

Awatar użytkownika
elmontjs
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 2101
Rejestracja: pn maja 31, 2010 15:36
Lokalizacja: Trzebinia

Połączenia wyrównawcze/uziemienia.

Post autor: elmontjs » sob maja 01, 2021 22:30

matuesz94 pisze:
sob maja 01, 2021 14:56
W pomieszczeniu gdzie był falowniki był tylko kabel tzw. siła. 4*2.5. I w tym pomieszczeniu został wykonany uziom szpikowy przez posadzkę. Dwa pręty lub trzy po 1.5 m każdy. Wynik rezystancji uziemienia 5.7
To było zrobione na podstawie jakiegoś przygotowanego projektu, czy radosna twórczość szefa kolegi?
Nie chcę generalizować, ale takimi właśnie metodami wykonywane są małe instalacje PV w domkach jednorodzinnych tzn z pominięciem uznanej wiedzy technicznej.
Kolego DesignMaintenance, instrukcje producentów i instruktarze dystrybutorów PV to jedno a wiedza pochodząca z norm i aktów prawnych to drugie. to pierwsze warto brać pod uwagę , tego drugiego nie wolno lekceważyć, nie odwrotnie. I wszystko dobrze, póki instrukcje i normy idą po drodze, ale nie zawsze tak jest, co już poruszałem na tym forum.
Człowiek uczy się całe życie i ...

Awatar użytkownika
disaster
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 683
Rejestracja: śr gru 28, 2005 1:31

Połączenia wyrównawcze/uziemienia.

Post autor: disaster » ndz maja 02, 2021 12:52

DesignMaintenance pisze:
sob maja 01, 2021 14:22
@disaster
Pozwolę sobie odpowiedzieć, gdyż niektóre z Pana tez wydają się być dość niebezpieczne, zwłaszcza dla potencjalnych inwestorów bez przygotowania merytorycznego, jak i niezbyt doświadczonych wykonawców poszukujących wiedzy na forum.
1. To czy Pana instrukcje przekonują czy nie jest drugorzędne. Moduły fotowoltaiczne - jak prawie każdy produkt stosowany w budownictwie - muszą być dopuszczone do obrotu na rynku UE (deklaracja CE). Deklaracja obejmuje ich zastosowanie zgodnie z udostępnianą przez wytwórcę lub dystrybutora dokumentacją. Montując je niezgodnie z tą dokumentacją wykorzystujemy produkt (moduł) niezgodnie z warunkami które producent objął deklaracją. Zdejmuje to z producenta odpowiedzialność za wiele przykrych dla inwestora zdarzeń które mogą z produktem mieć związek, a przekłada tą odpowiedzialność na wykonawcę instalacji lub inwestora (jeśli nie zawarł z wykonawcą sensownej umowy). Dotyczyć to może zarówno roszczeń gwarancyjnych jak i odpowiedzialności za skutki wypadków lub katastrof. Pierwszą rzeczą którą ustalał będzie rzeczoznawca jest zgodność wykonania instalacji z warunkami użytkowania lub instrukcjami producentów i zgodność z projektem - jeśli taki istnieje.
Ujmę to tak. Jeśli w DTRce są bzdury (nie odnoszę się tutaj bezpośrednio do tematu wątku) to po prostu kupujemy inne urządzenie. Nikt nie będzie się bawił w branie odpowiedzialności za montaż niebezpiecznej maszyny. Błędy w DTRkach to temat na osobny wątek "więc tego".
DesignMaintenance pisze:
sob maja 01, 2021 14:22
2. Nie bardzo wiem co rozumie Pan przez wiedzę techniczną skoro z dyskusji wykluczył Pan normy - które właśnie powszechnie są uznawane za powszechnie uznane zasady wiedzy technicznej.
Nie wiem ile czasu kolega związany jest z branżą, ale na temat jakości dokumentów normatywnych w Polsce przelano może atramentu. Nawet tutaj na forum toczyliśmy zażarte dyskusje na temat tłumaczy dyletantów nie odróżniających uziomów od uziemień itd.
Wiedza techniczna oparta jest na fizyce, a ta nie bierze jeńców.
Ja PV nie instaluję, nie świadczę "usług dla ludności", ale podziwiam odwagę instalatorów, którzy biorą na siebie odpowiedzialność za życie i mienie ludzi na podstawie tłumaczenia instrukcji z chińskiego na polski.
DesignMaintenance pisze:
sob maja 01, 2021 14:22
3. Nie jest prawdą że istnieje obowiązek budowy uziomów fundamentowych.
Zapis w odnośnym Rozporządzeniu na ten temat brzmi:
"184.1. Jako uziomy instalacji elektrycznej należy wykorzystywać metalowe konstrukcje budynków, zbrojenia fundamentów oraz inne metalowe elementy umieszczone w niezbrojonych fundamentach stanowiące sztuczny uziom fundamentowy.
2. Dopuszcza się wykorzystywanie jako uziomy instalacji elektrycznej metalowych orzewodów sieci wodociągowej, pod warunkiem zachowania wymagań Polskiej Normy dotyczącej uziemień i przewodów ochronnych oraz uzyskania jednostki eksploatującej tę sieć."
Obowiązek taki istnieje zatem jeśli fundament jest zbrojony - co wynika z wymagań konstrukcyjnych dla samego fundamentu. W domach jednorodzinnych - stanowiących niewielkie obciążenie konstrukcyjne fundamentu - tego zbrojenia być nie musi.
Zgadzam się oczywiście że uziom taki jest dobry, niezawodny i trwały.
PN-HD 60364-5-54 wersja najnowsza jest bodaj z 2011 roku.
Znajduje się tam zalecenie (co w języku norm traktujemy jako obowiązek) wykonywania uziomów fundamentowych z opisem wymiarów elementów, sposobów łączenia, etc.
Przy okazji warto zapoznać się m.in. z PN-EN 62305-3:2011 i PN-EN 62561-2:2012. (Chyba aktualne lata, nie jestem do końca na bieżąco)
DesignMaintenance pisze:
sob maja 01, 2021 14:22
4. Napisał Pan:
A dlaczego domki traktujemy jako odrębną kategorię? Ano dlatego, że tam prawo budowlane się nigdy nie przyjęło.
. Kto to tak traktuje? Nie znam żadnego gremium które podpisałoby się pod taką tezą.
Kto tak traktuje? Ano większość Elektryków (nie mylić z osobami z SEP E). Polega to na tym, że od takich obiektów trzymamy się możliwie z daleka. Widać to nawet po rynkowych stawkach za pomiary instalacji w domkach jednorodzinnych. Jak budowałem swój dom i w NB oddałem opracowane wyników z resztą papierologi to facet zrobił wielkie oczy. Wyszła książka.
DesignMaintenance pisze:
sob maja 01, 2021 14:22
A ponadto co to znaczy że prawo budowlane się nie przyjęło? To nie jest zwyczaj czy moda która może się przyjąć czy nie. Inną kwestią jest jego przestrzeganie, ale to już w dużej mierze zależy od inwestora. Jeśli sam nie ma kwalifikacji, to może to zlecić komuś kto takie ma - niezależnie od tego czy jest to obowiązkowe czy nie. Oczywiście to kosztuje - ale może w ostatecznym rozrachunku okazać się że kosztuje mniej niż brak takiego nadzoru.
Znaczy to dokładnie to co napisałem. "elektryka" w domkach jednorodzinnych robiona jest generalnie "na pałę". Począwszy od projektu-zżyny, na którym nadal w opisach znajduje się dane aparatów nieprodukowanych od 20 lata, poprzez wykonawstwo, na fikcyjny pomiarach kończąć. Po odbiorze nikt już nigdy żadnych pomiarów nie robi, a konserwacje właściciel wykonuje doraźnie jak gdzieś zaczyna skwierczeć.

DesignMaintenance pisze:
sob maja 01, 2021 14:22
5.
A co robią instalatorzy PV. Panele na dach, falownik na ścianę ładna skrzyneczka z SPD, a reszta niech płonie.
To co ma zrobić instalator, powinna określać umowa lub zlecenie. I obie strony powinny być zainteresowane jej istnieniem i przejrzystością. Dotyczy to zarówno instalatora instalacji PV, instalacji grzewczej czy anteny satelitarnej. Każdy z nich musi swoje zadanie wykonać zgodnie z przepisami i wiedzą techniczną ale w obszarze i zakresie który ustalony jest w umowie. Żaden z nich nie ma obowiązku sprawdzania - w czynie społecznym - czy cała pozostała konstrukcja i instalacje obiektu budowlanego wykonane są prawidłowo, bo i nie musi mieć po temu wiedzy.
I potem widzimy takie kwiaty:
download/file.php?id=6395
Wszak instalator systemów CCTV nie zna się na odgromówce.
Albo takie:
download/file.php?id=3843
Przecież specjalista od SSWiN zna się tylko na alarmach.
I zapewniam, że w instrukcji do tego sygnalizatora nie było mowy o montażu w odpowiedniej odległości od przewodu odprowadzającego.

Te opowieści można mnożyć, niemniej jednak wolałbym wrócić do tematu.
Czy uziemione połączenia wyrównawcze paneli PV na obiekcie bez zewnętrznego LPS zwiększają czy zmniejszają bezpieczeństwo p-poż obiektu, oraz bezpieczeństwo przeciwprzepięciowe.

Pozdrawiam
Maciek.

DesignMaintenance
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 23
Rejestracja: czw lis 29, 2018 11:32

Połączenia wyrównawcze/uziemienia.

Post autor: DesignMaintenance » pn maja 03, 2021 8:35

@disaster:
1. Powtórzę ponownie: nie ma prawnego ani normatywnego obowiązku stosowania jedynie uziemień fundamentowych. Normy które Pan przywołał także nie wykluczają możliwości stosowania uziomów wykonanych inaczej. Np. PN-HD 64364-5-54 w punkcie 542.2.3 zawiera listę sposobów wykonania uziomów które mogą być stosowane, zawierającą kilka rodzajów uziomu fundamentowego ale także:
"-metalowe elektrody umieszczone bezpośrednio w ziemi pionowo lub poziomo (np. pręty, taśmy, rury lub płyty);
- metalowe osłony i inne metalowe pokrycia kabli według lokalnych warunków lub wymagań ;
- inne podziemne struktury metalowe (np. rury) zgodnie z lokalnymi warunkami lub wymaganiami"
Również normy dotyczące instalacji odgromowej(dwie pozostałe które Pan przytoczył) podają wymagania, rodzaje materiałów i ich minimalne wymiary dla uziomów różnej budowy które stanowić będą uziom instalacji odgromowej. Nie ma dokumentu który narzuca wyłącznie uziomy fundamentowe. Proponuję na tym ten wątek zakończyć, chyba że wskaże (zacytuje) Pan jednoznacznie identyfikowalny zapis jakiegoś dokumentu normatywnego z którego wynika inaczej - wtedy z chęcią go przedyskutuję.
2. To że normy bywały krytykowane (nawiasem mówiąc głównie za jakość ich tłumaczenia) nie powodowało że nie były stosowane. Nawet przytoczony przez Pana zapis dotyczący konieczności obejmowania w łazienkach wszystkich części przewodzących obcych miejscowymi połączeniami wyrównawczymi był dyskutowany m. in. poprzez wykonanie badań pozwalających na wykluczenie z tego obowiązku pewnych elementów. Dotyczyło to m. in. armatur przyłączonych do plastikowych rur - wykonywano badania mające stwierdzić czy zamknięcie obwodu poprzez armaturę i słup wody w rurach do miejsca w którym rury te przechodzą do jakiejś uziemionej przewodzącej konstrukcji może stanowić zagrożenie porażeniowe.
3.Wszystkie znane mi instrukcje montażu ramowych modułów fotowoltaicznych zawierają zapis o konieczności uziemiania ram. Ale idąc Pańskim torem rozumowania - zawsze może postawić Pan wiatrak.
4. Odnosząc się do wpływu połączeń wyrównawczych na zagrożenie przepięciowe, ustalmy najpierw o czym właściwie rozmawiamy. Skoro brak jest LPS, to rozumiem że ryzyko wyładowania bezpośredniego zostało ocenione nisko - tak nisko że nie wymagało ono budowy LPS. Tak jest bardzo często w dość skupionej zabudowie domów jednorodzinnych.
Jeżeli tak, to wyładowania bezpośredniego możemy nie rozpatrywać.
Pozostają przepięcia indukowane. Fala elektromagnetyczna pochodząca od bliskiego wyładowania indukować będzie napięcia we wszystkich obwodach w pobliżu wyładowania - zarówno w przewodach nieodległej linii napowietrznej (a takich jest wciąż sporo) jak i wszystkich obwodach wewnętrznych, generując wartości napięć (i prądów w obwodach zamkniętych) losowe i zależne od geometrii uwzględniającej trasę wyładowania i położenie obiektu. Będzie to dotyczyło zarówno czynnych przewodów instalacji fotowoltaicznej jak obwodu złożonego z ich ram, konstrukcji wsporczych i przewodów wyrównawczych a także - przewodów antenowych i przewodów instalacji AC wewnątrz budynki - choć pewnie w mniejszym stopniu. Połączenie przewodów wyrównawczych do wspólnego dla domu potencjału (głównej szyny uziemiającej GSU) nie spowoduje więc wzrostu wartości przepięć w poszczególnych obwodach ani przepięć wzajemnych. Jeżeli jakiś prąd przepłynie przez uziom, to spowoduje on wzrost napięcia GSU względem ziemi odniesienia, natomiast nie będzie miał wpływu na wartości przepięć indukowanych w obwodach.
A zatem uważam że uziemione połączenia wyrównawcze modułów - wymagane w dokumentacji modułów i stanowiące element ochrony przeciwporażeniowej pola modułowego - w przedstawionym wyżej przypadku - nie zwiększają zagrożenia przepięciowego.
Jeżeli natomiast mamy rozważać wyładowania bezpośrednie, to musi pojawić się po temu powód (wysokie ryzyko) a to z kolei powinno się skończyć zaprojektowaniem i wykonaniem zewnętrznego LPS ze wszystkimi tego rygorami.
Przy czym, jak już wspomniałem wcześniej, zabudowa paneli fotowoltaicznych na dachu nie powoduje wzrostu zagrożenia wyładowaniem bezpośrednim.
5. I wreszcie raz jeszcze wrócę do dość częstego na forum utyskiwania na instalatorów wszelkiego rodzaju. Ponownie podkreślam że za obiekt budowlany w całości (wraz ze wszystkimi instalacjami) odpowiada jego właściciel. To on również określa zakres robót jaki powierza wykonawcy. Ten ostatni może jedynie zwrócić uwagę i próbować przekonać zleceniodawcę że przedmiotowy zakres robót może spowodować pogorszenie innych parametrów obiektu bądź też konieczność zastosowania rozwiązań albo środków ochrony które dotychczas nie były konieczne. I wykonanie tego wymaga rozszerzenia zakresy zlecenia.
Jeśli właściciel się zgodzi - O.K. a jeśli nie - wykonawca robi zakres powierzony dbając o to aby zakres ten był gdzieś jednoznacznie określony. Dobrze też aby w umowie lub zleceniuokreślić że zakres powierzonych robót NIE OBEJMUJE tego co wykonawca uznał za niezbędne a zamawiający nie zlecił - np. ocena i dostosowanie instalacji odgromowej do wymagań obowiązujących przepisów po wykonaniu robót realizowanych przez wykonawcę.
Piszcie umowy, wymagajcie pisemnych zleceń określających zakres i warunki wykonania robót a w razie potrzeby - ślijcie do zamawiającego maile z informacją że Waszym zdaniem konieczne są roboty dodatkowe. Tak aby było wiadome że go poinformowaliście.
To właściciel jest odpowiedzialny za obiekt a Wykonawca ma dobrze zrobić to co mu zlecono i za co mu zapłacą.
Oczywiście wszystko ma granice, więc nie możemy zostawić na wierzchu żył kabla pod napięciem, bo zamawiający stwierdził że tak chce.
Ale gdybyśmy mieli rezygnować w całości z każdej roboty w której zamawiający nie zgodzi się na zaproponowany przez nas zakres robót dodatkowych to pomarlibyśmy z głodu. Czego sobie i Państwu nie życzę.
Pozdrawiam

Awatar użytkownika
disaster
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 683
Rejestracja: śr gru 28, 2005 1:31

Połączenia wyrównawcze/uziemienia.

Post autor: disaster » pn maja 03, 2021 11:36

DesignMaintenance pisze:
pn maja 03, 2021 8:35
@disaster:
1. Powtórzę ponownie: nie ma prawnego ani normatywnego obowiązku stosowania jedynie uziemień fundamentowych. Normy które Pan przywołał także nie wykluczają możliwości stosowania uziomów wykonanych inaczej. Np. PN-HD 64364-5-54 w punkcie 542.2.3 zawiera listę sposobów wykonania uziomów które mogą być stosowane, zawierającą kilka rodzajów uziomu fundamentowego ale także:
"-metalowe elektrody umieszczone bezpośrednio w ziemi pionowo lub poziomo (np. pręty, taśmy, rury lub płyty);
- metalowe osłony i inne metalowe pokrycia kabli według lokalnych warunków lub wymagań ;
- inne podziemne struktury metalowe (np. rury) zgodnie z lokalnymi warunkami lub wymaganiami"
Również normy dotyczące instalacji odgromowej(dwie pozostałe które Pan przytoczył) podają wymagania, rodzaje materiałów i ich minimalne wymiary dla uziomów różnej budowy które stanowić będą uziom instalacji odgromowej. Nie ma dokumentu który narzuca wyłącznie uziomy fundamentowe. Proponuję na tym ten wątek zakończyć, chyba że wskaże (zacytuje) Pan jednoznacznie identyfikowalny zapis jakiegoś dokumentu normatywnego z którego wynika inaczej - wtedy z chęcią go przedyskutuję.
Tu na prawdę nie ma pola do dyskusji. Każdy elektryk powinien to doskonale rozumieć.
Gdyż:
1 - Uziom fundamentowy jest przede wszystkim uziomem wyrównawczym - życzę powodzenia w stworzeniu uziomu wyrównawczego w oparciu o rurociągi.
2 - wymagania dla układów uziemiających zakładają m.in. że mają być one niezawodne i zapewniające odpowiednią odporność korozyjną (właśnie PN HD 60364-5-54).
3 - tutaj zacytuję PN HD 60364-5-54 punkt 542.2.1 W nowych obiektach budowlanych zaleca się stosowanie uziomów fundamentowych(...)
To kończy dyskusję!
DesignMaintenance pisze:
pn maja 03, 2021 8:35
2. To że normy bywały krytykowane (nawiasem mówiąc głównie za jakość ich tłumaczenia) nie powodowało że nie były stosowane. Nawet przytoczony przez Pana zapis dotyczący konieczności obejmowania w łazienkach wszystkich części przewodzących obcych miejscowymi połączeniami wyrównawczymi był dyskutowany m. in. poprzez wykonanie badań pozwalających na wykluczenie z tego obowiązku pewnych elementów. Dotyczyło to m. in. armatur przyłączonych do plastikowych rur - wykonywano badania mające stwierdzić czy zamknięcie obwodu poprzez armaturę i słup wody w rurach do miejsca w którym rury te przechodzą do jakiejś uziemionej przewodzącej konstrukcji może stanowić zagrożenie porażeniowe.
Ten obowiązek wynikał wyłącznie z niezborności tłumacza, który nie odróżniał części przewodzących dostępnych od części przewodzących obcych. W innych wersjach językowych tej bzdury nie było.
Nikt poważny nie brał na serio możliwości przewodzenia prądu przez słup wody. Zwłaszcza znając konstrukcję ogrzewaczy przepływowych z nieizolowanym elementem grzejnym.
DesignMaintenance pisze:
pn maja 03, 2021 8:35
3.Wszystkie znane mi instrukcje montażu ramowych modułów fotowoltaicznych zawierają zapis o konieczności uziemiania ram. Ale idąc Pańskim torem rozumowania - zawsze może postawić Pan wiatrak.
Tak wiem, jak się kończą argumenty merytoryczne, zaczynamy z argumentami ad personam.
Znana metoda, nikt tutaj się już na to nie złapie.
DesignMaintenance pisze:
pn maja 03, 2021 8:35
4. Odnosząc się do wpływu połączeń wyrównawczych na zagrożenie przepięciowe, ustalmy najpierw o czym właściwie rozmawiamy. Skoro brak jest LPS, to rozumiem że ryzyko wyładowania bezpośredniego zostało ocenione nisko - tak nisko że nie wymagało ono budowy LPS. Tak jest bardzo często w dość skupionej zabudowie domów jednorodzinnych.
Jeżeli tak, to wyładowania bezpośredniego możemy nie rozpatrywać.
Pozostają przepięcia indukowane. Fala elektromagnetyczna pochodząca od bliskiego wyładowania indukować będzie napięcia we wszystkich obwodach w pobliżu wyładowania - zarówno w przewodach nieodległej linii napowietrznej (a takich jest wciąż sporo) jak i wszystkich obwodach wewnętrznych, generując wartości napięć (i prądów w obwodach zamkniętych) losowe i zależne od geometrii uwzględniającej trasę wyładowania i położenie obiektu. Będzie to dotyczyło zarówno czynnych przewodów instalacji fotowoltaicznej jak obwodu złożonego z ich ram, konstrukcji wsporczych i przewodów wyrównawczych a także - przewodów antenowych i przewodów instalacji AC wewnątrz budynki - choć pewnie w mniejszym stopniu. Połączenie przewodów wyrównawczych do wspólnego dla domu potencjału (głównej szyny uziemiającej GSU) nie spowoduje więc wzrostu wartości przepięć w poszczególnych obwodach ani przepięć wzajemnych. Jeżeli jakiś prąd przepłynie przez uziom, to spowoduje on wzrost napięcia GSU względem ziemi odniesienia, natomiast nie będzie miał wpływu na wartości przepięć indukowanych w obwodach.
A zatem uważam że uziemione połączenia wyrównawcze modułów - wymagane w dokumentacji modułów i stanowiące element ochrony przeciwporażeniowej pola modułowego - w przedstawionym wyżej przypadku - nie zwiększają zagrożenia przepięciowego.
Jeżeli natomiast mamy rozważać wyładowania bezpośrednie, to musi pojawić się po temu powód (wysokie ryzyko) a to z kolei powinno się skończyć zaprojektowaniem i wykonaniem zewnętrznego LPS ze wszystkimi tego rygorami.
Przy czym, jak już wspomniałem wcześniej, zabudowa paneli fotowoltaicznych na dachu nie powoduje wzrostu zagrożenia wyładowaniem bezpośrednim.
Koleżanka błyskawica ma gdzieś to do jakiej klasy został zakwalifikowany obiekt.
A domu jednorodzinnego zazwyczaj nikt do żadnej klasy nie kwalifikował, bo jechał typówką.
Na tej samej zasadzie daje się ławy 30/50 bez zawracania sobie głowy badaniami geotechnicznymi. Jak już pisałem - prawo budowlane na małych budowach się nigdy w Polsce nie przyjęło. Odpowiedzialności zawodowej nie ma, większość jest zrobiona na pałę.

Jeżeli doszłoby do wyładowania w panel PV to wolałbym nie mieć go uziemionego do przewodu ochronnego instalacji na strychu. Tyle.

DesignMaintenance pisze:
pn maja 03, 2021 8:35
5. I wreszcie raz jeszcze wrócę do dość częstego na forum utyskiwania na instalatorów wszelkiego rodzaju. Ponownie podkreślam że za obiekt budowlany w całości (wraz ze wszystkimi instalacjami) odpowiada jego właściciel. To on również określa zakres robót jaki powierza wykonawcy. Ten ostatni może jedynie zwrócić uwagę i próbować przekonać zleceniodawcę że przedmiotowy zakres robót może spowodować pogorszenie innych parametrów obiektu bądź też konieczność zastosowania rozwiązań albo środków ochrony które dotychczas nie były konieczne. I wykonanie tego wymaga rozszerzenia zakresy zlecenia.
Jeśli właściciel się zgodzi - O.K. a jeśli nie - wykonawca robi zakres powierzony dbając o to aby zakres ten był gdzieś jednoznacznie określony. Dobrze też aby w umowie lub zleceniuokreślić że zakres powierzonych robót NIE OBEJMUJE tego co wykonawca uznał za niezbędne a zamawiający nie zlecił - np. ocena i dostosowanie instalacji odgromowej do wymagań obowiązujących przepisów po wykonaniu robót realizowanych przez wykonawcę.
Piszcie umowy, wymagajcie pisemnych zleceń określających zakres i warunki wykonania robót a w razie potrzeby - ślijcie do zamawiającego maile z informacją że Waszym zdaniem konieczne są roboty dodatkowe. Tak aby było wiadome że go poinformowaliście.
To właściciel jest odpowiedzialny za obiekt a Wykonawca ma dobrze zrobić to co mu zlecono i za co mu zapłacą.
Oczywiście wszystko ma granice, więc nie możemy zostawić na wierzchu żył kabla pod napięciem, bo zamawiający stwierdził że tak chce.
Ale gdybyśmy mieli rezygnować w całości z każdej roboty w której zamawiający nie zgodzi się na zaproponowany przez nas zakres robót dodatkowych to pomarlibyśmy z głodu. Czego sobie i Państwu nie życzę.
Pozdrawiam
Jeżeli właściciel ma się znać na wszystkim, to po co mu wykonawcy? Sam sobie wszystko ogarnie. Do tej pory jestem pod wrażeniem wpisów laików z forum o antenach satelitarnych, którzy o ochronie odgromowej wiedzieli więcej niż przeciętny elektryk.
Rolą właściciela domku jednorodzinnego nie jest udzielanie korepetycji wykonawcy, ani tworzenia mu instrukcji pracy.

Simcode
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 2077
Rejestracja: śr maja 22, 2013 19:49

Połączenia wyrównawcze/uziemienia.

Post autor: Simcode » pn maja 03, 2021 12:13

disaster pisze:
pn maja 03, 2021 11:36
tutaj zacytuję PN HD 60364-5-54 punkt 542.2.1 W nowych obiektach budowlanych zaleca się stosowanie uziomów fundamentowych(...)
To kończy dyskusję!
Nie, nie kończy bo norma zaleca czyli nie dyskredytuje innych rozwiązań. Według najnowszej interpretacji Ministerstwa budownictwa stosowanie np. uziomów otokowych jest tak samo dopuszczanych do realizacji na równo z fundamentowymi.
Ja dodam jeszcze fragment Rozporządzenia w sprawie warunków technicznych...; Bo na normy się kolega zżyma .
Ostatnio zmieniony pn maja 03, 2021 12:17 przez Simcode, łącznie zmieniany 1 raz.

DesignMaintenance
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 23
Rejestracja: czw lis 29, 2018 11:32

Połączenia wyrównawcze/uziemienia.

Post autor: DesignMaintenance » pn maja 03, 2021 12:58

Nie wiem z jakiego wydania normy PN-HD 60364-5-54 Pan korzysta, ale w wydaniu HD 60364-5-54:2011 która widnieje na stronie PKN jako norma aktualna, przywołany przez Pana punkt brzmi:
"541.2.1. Typ, materiały i wymiary uziomów należy wybrać tak, aby były one odporne na korozję i miały odpowiednią wytrzymałość mechaniczną przez zadany czas życia.
UWAGA 1. W przypadku korozji można rozpatrywać następujące parametry: pH gruntu w tym miejscu, jego rezystywność i wilgotność oraz prądy błądzące i upływu a.c. i d.c. a także chemiczne zanieczyszczenie i bliskość innych materiałów.

W tablicy 54.1 podano minimalne - z uwagi na korozję i wytrzymałość mechaniczną - wymiary materiałów powszechnie stosowanych na uziomy, gdy są one osadzone w ziemi lub w betonie.
UWAGA 2. Minimalna grubość powłoki ochronnej uziomów pionowych jest większa niż uziomów pionowych, gdyż uziomy pionowe - podczas ich pogrążania - są bardziej narażone na naprężenia mechaniczne.
Jeśli wymagane jest urządzenie piorunochronne, zastosowanie ma EN 62305-3-2006, 5.4.".
Dodam że zapis o którym Pan wspomina był w poprzedniej normie, HD 60364-5-54:2007, ale w normie
Nie ma tu zapisu który Pan przytoczył. Dodam że zapis ten był w poprzedniej normie, HD 60364-5-54:2007, ale w obowiązującym obecnie wydaniu go nie ma. Wcześniej wspominałem że nie ma go również w normie EN 62305-3-2006.
Dodam jeszcze, że chyba ciągle większość domów jednorodzinnych w tym kraju pochodzi z okresu przed normami PN-HD 60364, tak że nawet gdyby się utrzymał, w większości przypadków byłby bez znaczenia.
Nie robię uwag ad personam, ale doprawdy nie wiem co odpowiedzieć na Pańskie odrzucanie zapisów instrukcji - będącej częścią dokumentacji technicznej obiektu wyłącznie na podstawie tego że się Panu nie podobają. Można oczywiście nie uwzględniać części zapisów instrukcji producenta urządzenia, ale robi się to w oparciu o dokonane z nim uzgodnienia obejmujące udokumentowaną ocenę skutków takiego odstępstwa a nie na podstawie zdania wyrażonego na forum internetowym.
Odnośnie koleżanki błyskawicy: jednym z podstawowych walorów dobrego projektowania jest konsekwencja i spójność.
Przyjęte w wymienionych uprzednio normach zasady projektowania LPS w oparciu o oszacowany poziom ryzyka pozwala na ocenę czy LPS zewnętrzny w ogóle jest konieczny, a jeśli tak - to w zależności od wyznaczonego ryzyka - jak go zwymiarować i wykonać.
Oczywiście ma Pan rację że taka ocena nie daje gwarancji braku wyładowania bezpośredniego w obiekt (podobnie jak poprawnie skonstruowana ochrona przeciwporażeniowa nie daje gwarancji na brak porażenia ze skutkiem śmiertelnym). Ale jeżeli inwestor chce mieć ochronę wyższą od normatywnej, to to konieczne jest określenie maksymalnego ryzyka do jakiego się zmierza i zaprojektowanie dodatkowych - nadmiarowych (a więc nie wymaganych już prawem) środków zabezpieczających. A wracając do naszych rozważań o domu jednorodzinnym: jeżeli rozważa Pan bezpośrednie wyładowanie w obiekt - mimo że normatywna ocena nie wskazuje na ryzyko uzasadniające budowę zewnętrznego LPS - to ma Pan pełne prawo taki LPS dodatkowo wykonać, przestrzegając typowych reguł budowy LPS, tzn. zwodów, przewodów odprowadzających i uziemień. Nie zastąpią tego jednak kombinacje ze środkami ochronnymi służącymi czemu innemu (omawiane połączenia wyrównawcze) wykonane na zasadzie "coś czuję że tak będzie lepiej". Nie może Pan też oczekiwać że wykonawca instalacji za 10 czy 15 tys. zł (w których 70% to rzeczywiste koszty materiałów) obuduje Panu ten dom instalacjami które prawnie nie są wymagane lub też wykona instalacje niezgodnie z dokumentacją producentów - na podstawie wspomnianego "coś mi się wydaje".
I na koniec: właściciel nie musi się na wszystkim znać ale powinien mieć świadomość że za stan swojego obiektu to on odpowiada. Jeśli się zatem na czymś nie zna to niech zatrudni fachowców którzy znać się powinni, na podstawie umowy która pozwoli mu - w razie potrzeby - na przedstawienie roszczeń, jeśli usługa - wbrew umowie - została niewłaściwie wykonana.

matuesz94
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 8
Rejestracja: sob paź 08, 2016 11:25

Połączenia wyrównawcze/uziemienia.

Post autor: matuesz94 » wt maja 04, 2021 7:38

elmontjs pisze:
sob maja 01, 2021 22:30
matuesz94 pisze:
sob maja 01, 2021 14:56
W pomieszczeniu gdzie był falowniki był tylko kabel tzw. siła. 4*2.5. I w tym pomieszczeniu został wykonany uziom szpikowy przez posadzkę. Dwa pręty lub trzy po 1.5 m każdy. Wynik rezystancji uziemienia 5.7
To było zrobione na podstawie jakiegoś przygotowanego projektu, czy radosna twórczość szefa kolegi?
Nie chcę generalizować, ale takimi właśnie metodami wykonywane są małe instalacje PV w domkach jednorodzinnych tzn z pominięciem uznanej wiedzy technicznej.
Kolego DesignMaintenance, instrukcje producentów i instruktarze dystrybutorów PV to jedno a wiedza pochodząca z norm i aktów prawnych to drugie. to pierwsze warto brać pod uwagę , tego drugiego nie wolno lekceważyć, nie odwrotnie. I wszystko dobrze, póki instrukcje i normy idą po drodze, ale nie zawsze tak jest, co już poruszałem na tym forum.
Oczywiście że bez projektu ma być szybko i następne. Szkoda że nie mogę napisać więcej bo obcięło ponad połowę tekstu. ;) Czytając to forum wychodzi na to że 90 procent instalacji elektrycznej w Polsce to złom. Projekt do budżetowej instalacji pv wtedy nie jest już tanio.

Awatar użytkownika
macbrz
Jestem Elektrykiem
Jestem Elektrykiem
Posty: 87
Rejestracja: sob kwie 25, 2015 10:48
Lokalizacja: Płock
Kontakt:

Połączenia wyrównawcze/uziemienia.

Post autor: macbrz » wt maja 04, 2021 22:20

Ogólnie elektrycy nie lubią Panów z UB bo wymagają i wydziwiają.
Więc jak ktoś buduje, instaluje, inwestuje i nie chce skorzystać z osoby z odpowiednimi uprawnieniami to jego sprawa.
Należy pamiętać, że raczej są to poważni ludzie, zrzeszeni w Izbie i mają OC.

Jeśli ktoś planuje wydać pieniądze no coś na czym się nie zna i łyka jak żaba błoto kolorowe oferty i komplementy handlowców to też jego sprawa.

Akurat dtr-ki od produktów PRC/Wietnam/ itp. są z obszaru ANSI i w przetłumaczeniu szanownego dystrybutora też nie musi to być IEC. Jeśli chodzi o wschodnie uziemienia, co można pooglądać na Youtubie. Zresztą pudełko z dtr-kami samo nikogo nie oświeci.

Wygibasy z drutów powtykane w glebę w razie nieszczęścia i tak będzie oceniał biegły, niestety z UB.

Dołożenie fotowoltaiki na chałupie daje radość, ale i zgryza-przepłaciłem? zrobili dobrze? założyli nowe?

No i Wykonawcy powinni zwrócić uwagę na tych Inwestorów co to dają zamontować, a później wykorzystując yutobową wiedzę wynajdują moc poprawek, co oddala zapłatę stąd do .....

Mówiąc wprost, normalny Wykonawca powinien sobie znaleźć takiego Patrona , który za wynagrodzeniem weźmie na siebie odpowiedzialność za stronę merytoryczną czyli szkic, pieczątka, a umowa do opinii dla prawnika. I tak działają firmy.

Ale jak się poczuło krew i się bierze po dwa koła za domek, dwa domki na dobę to tak się nie da.

To nic odkrywczego, wszystkie branże usługowe są od bylejakości do luksusu.
Trójkąt tanio/szybko/dobrze trzyma się mocno.
Przepraszam, że tak filozoficznie, ale niektóre wypowiedzi merytoryczne to już są po prawie dwa kilo.

ODPOWIEDZ