Przyszłość OZE ?

Dyskusje o źródłach wytwarzających energię elektryczną poprzez przetwarzanie energii wiatru, promieniowania słonecznego, geotermalnej, fal, prądów i pływów morskich, spadku rzek oraz energię pozyskiwaną z biomasy, biogazu itp.
Regulamin forum
Na tym forum głos mogą zabierać tylko profesjonaliści! Zadeklaruj, że jesteś Elektrykiem dołączając do Grupy: Elektrycy lub przejdź na forum Nie jestem elektrykiem.
"Grupa Elektrycy" Forum Nie jestem elektrykiem
Awatar użytkownika
elmontjs
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 2181
Rejestracja: pn maja 31, 2010 15:36
Lokalizacja: Trzebinia

Przyszłość OZE ?

Post autor: elmontjs » pt paź 08, 2021 10:39

witek17 pisze:
pt paź 08, 2021 0:07
Nie potrzebujemy mocy, ale nie chcemy wyłączać generatora. Wyłączamy wzbudzenie, albo lepiej dajemy pracę na np. 10 % mocy max, by uniknąć problemów z synchronizacją, albo przestrajamy go w tryb kompensatora mocy biernej, o ile jest taka potrzeba. Turbina zużywa np. 1 kg (to tylko dane przykładowe) pary na minutę, na straty własne i ewentualnie 2 kg na te 10 % mocy. Spalamy tyle paliwa, by otrzymać 1 (lub 3) kg pary na minutę. OZE zaczynają generować mniej mocy, potrzebujemy więcej mocy z generatora, więc więcej pary. Spalamy więcej paliwa, tak by otrzymać 25 kg pary na minutę. Oczywiście nie jest to tak szybkie, jak zmiana mocy silnika w samochodzie
Kolego witek, zdaje się, że nie masz pojęcia o czym piszesz. Elektrownia konwencjonalna to nie tramwaj czy samochód. Pewnie i da się regulować wydajnością generatorów parowych (zmniejszać ich produkcje), ale w oparciu o inne stabilne źródła energii np produkcję pary z biomasy, kiedy wiemy, że mamy jej zapas i trochę MW będziemy stabilnie produkować przez kilka dni. Bardziej stabilne od fotowoltaiki są już elektrownie wiatrowe (choć trochę przewidywalna praca) - dzięki nim pewnie też można odstawić jakąś turbine parową. Ale fotowoltaika na dachu Kowalskiego? - to w ogóle nie powinno być włączane do sieci. To nadaje się jedynie na potrzeby własne a nie żeby w oparciu o takie instalacje zmniejszać produkcje pary w elektrowni - to śmierdzi blackautem. Wystarczy, że na chwile zajdzie słońce i produkcja z PV leci nawet 50% w dół i niestety, ta elektrownia konwencjonalna musi tą stratę natychmiast (nie za godzinę) skompensować! ... jeżeli wiesz o czym mówię.
O bezpieczeństwie energetycznym, jakie zapewnia fotowoltaika w sektorze prywatnym bredzą coś jedynie lobbyści tej technologii, ale nie wiele to ma wspólnego bezpieczeństwem szeroko pojętej energetyki.
Poza tym nie po to elektrownie produkują energię a na straży bezpieczeństwa energetycznego rozpalone są 24h/dobę mniejsze podszczytówki - żeby liczyć na 10KW z dachów Kowalskich, które coś wyprodukują albo i nie ... nie tędy droga!
Człowiek uczy się całe życie i ...



Post autor: sklep dla Elektryków » teraz

Profesjonalny miernik instalacji elektrycznych
 

DesignMaintenance
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 31
Rejestracja: czw lis 29, 2018 11:32

Przyszłość OZE ?

Post autor: DesignMaintenance » sob paź 09, 2021 10:01

Jak już wcześniej koledzy zauważyli, zasadniczym problemem technicznym fotowoltaiki i wiatru jest jej dobowa i sezonowa niestabilność. Sezonowe zmiany produkcji fotowoltaiki mają się mniej więcej jak 1 (grudzień, styczeń) do 8 (maj, czerwiec) zaś domowe jak 0 - 100%. Tak więc zasadniczym zagadnieniem jest zasób regulacyjny który musi mieć przede wszystkim zdolnoś uzupełnienia braków produkcji OZE i zdolność magazynowania ich produkcyjnych nadwyżek.
Rezerwa produkcyjna może być dostępna w źródłach konwencjonalnych lub magazynach.
Z tubogeneratorami jest problem techniczny w postaci ograniczonego zakresu regulacji w którym mogą one stabilnie pracować i drugi - jeszcze węższy - w którym pracują z akceptowalną sprawnością.
Ponadto regulacyjna rola źródeł konwencjonalnych wiąże się z kolosalnym problemem ekonomicznym. Źródła te projektowane ibudowane były jako przedsięwzięcia biznesowe o określonej stopie zwrotu. "Zmuszenie" ich do pracy przy zmiennej produkcji pogarsza sprawność, zmniejsza przychody i zwiększa koszty eksploatacyjne a więc biznesplan slag trafia. Pytanie brzmi: kto ma za to zapłacić?
Magazyny energii które mogą skompensować nawet dobowe wahania OZE - nie wspominając o sezonowych - to pieśń przyszłości. Obecnie jesteśmy na etapie w którym wielkie koncerny energetyczne chwalą się budową magazynów istotnych dla poprawy stabilności sieci w stanach zakłóceniowych (ratowanie częstotliwości) których pojemność w uzupełnieniu chwilowego niedoboru mocy czynnej liczona jest w minutach a nie w godzinach, dniach czy tygodniach.
Z innej strony - na OZE jesteśmy skazani gdyż wszystkie źródła konwencjonalne są wyczerpywane.
Jeszcze ciekawy artykuł odnośnie stanuatomu na świecie:
https://insights.globalspec.com/article ... yword=link

witek17
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 208
Rejestracja: śr mar 27, 2019 10:58

Przyszłość OZE ?

Post autor: witek17 » sob paź 09, 2021 20:29


Awatar użytkownika
Luna.Vulpo
Elektryk zadeklarowany
Elektryk zadeklarowany
Posty: 94
Rejestracja: wt maja 18, 2021 22:51

Przyszłość OZE ?

Post autor: Luna.Vulpo » sob paź 09, 2021 22:35

Ja to nie mogę pojąć tego parcia na OZE jako źródła energii w sieci, a pomijanie elektrowni jądrowych. Jak już w coś inwestować to raczej w elektrownie termojądrowe. Taki jeden tokamak w Polsce znacząco rozwiązałby problemy.

OZE to się nadaje do zamkniętych odizolowanych od sieci odbiorników np. żeby sobie wodę podgrzać. Ewentualnie gdzie jest za daleko by ciągnąć sieć.

Awatar użytkownika
elmontjs
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 2181
Rejestracja: pn maja 31, 2010 15:36
Lokalizacja: Trzebinia

Przyszłość OZE ?

Post autor: elmontjs » pn paź 11, 2021 13:57

Człowiek uczy się całe życie i ...

witek17
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 208
Rejestracja: śr mar 27, 2019 10:58

Przyszłość OZE ?

Post autor: witek17 » wt paź 12, 2021 20:17

Mecz oglądam, sporo z Was też pewnie ogląda.
Ten post nie będzie typowy, ale chyba już Was do tego przyzwyczaiłem. :D
Będzie mowa o "graniu do jednej bramki". To szerokie pojęcie i dotyczyć może praktycznie wszystkiego, w tym OZE, ale o tym ostatnim napiszę na końcu.
Pracowałem w Stoczni Szczecińskiej. Akurat była któraś tam z kolei wersja kryzysu światowego. Taki system, oscylacyjny, od radości, do problemów. Jak napisał pewien ekonomista "to jest chore, wieczny wzrost gospodarczy, to musi się zakończyć katastrofą". Stocznia budowała statki i sprzedawała je praktycznie po kosztach, by nie zerwać łańcucha, by nie zwalniać załogi. Może i te problemy spowodowały, że któryś z niezbyt bystrych prezesów zainwestował na Giełdzie. Giełda nie generuje zysku, to coś w rodzaju specyficznej loterii. Ktoś musi przegrać, by wygrać mógł ktoś. Przegraliśmy i my też, jako obywatele. W Giełdę inwestowały Fundusze Emerytalne. Przyszedł zewnętrzny gracz i wydy... wielu, oj wielu. Może i niektórzy pamiętają, jak niskie zyski miały te Fundusze Emerytalne. Nie wszyscy zdają sobie sprawę z tego, że miało to, ma i mieć będzie wpływ na wysokość emerytur sporej części społeczeństwa. No więc w Stoczni zaczęły się problemy z płynnością finansową. W tym samym mniej więcej czasie PŻM kupił w Korei serię kilku statków. Były tańsze. Wg liberalnego poglądy, tak lansowanego przez PO i formacje podobne, ją poprzedzające - wszystko było OK. Notabene Niemcy bardzo promują liberalizm w innych krajach, sami zaś nie korzystają z wszystkich jego "zalet". Ten kontrakt pomiędzy Stocznią Szczecińską, a PŻM, mógł uratować Stocznię. Wygrał debilizm liberalny. PŻM grał do własnej bramki. Padła Stocznia, padło wiele firm współpracujących, padł "Cegielski". Liderzy PO byli zadowoleni. :cool:
"Sukcesy" naszych piłkarzy. Rzadkie i mierne. To niezgrana drużyna. Spotykają się na tydzień przed meczem, a to zbyt mało, by nauczyć się współpracy. Na co dzień strzelają dziesiątki goli w niemieckich i angielskich klubach. W Reprezentacji są ciency jak żebro bakterii. :D
OZE, każdy gra do własnej bramki. Zamiast przynieść Polsce same zyski, bo jest to możliwe, staje się areną walki pojedynczych graczy. Nie wiem, na jakim etapie zakończyła się budowa elektrowni w Ostrołęce? A na jakim etapie jest teraz jej dewastacja? Nie wiem, ile by kosztowała przeróbka tej elektrowni na elektrownię interwencyjną? I czy jest to technicznie i ekonomicznie możliwe i opłacalne. Gdyby jednak było, byłby to milowy krok w kierunku zapewnienia Polsce bezpieczeństwa energetycznego.

Dziękuję za uwagę.

domsat
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 582
Rejestracja: wt wrz 02, 2003 20:04
Lokalizacja: Łódź

Przyszłość OZE ?

Post autor: domsat » czw paź 14, 2021 19:02

Dzisiejszy news o przyszłości OZE a właściwie PV w PL - ciekawe:

https://www.msn.com/pl-pl/finanse/najpo ... hp&pc=U531

A tak na marginesie - czy ktoś wie jak problemy PV rozwiązano w innych krajach zachodnich.

witek17
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 208
Rejestracja: śr mar 27, 2019 10:58

Przyszłość OZE ?

Post autor: witek17 » pt paź 15, 2021 12:03

Moja wizja energetyki, to "stały rdzeń" z konwencjonalnych elektrowni, mnóstwo, mnóstwo instalacji OZE, najprzeróżniejszej mocy, od wielkich farm wiatrowych i PV, po dwa panele Nowaka, także włączone do sieci. Do tego elektrownie interwencyjne, uruchamiane w miarę potrzeb i podszczytówki. To moja wizja, jej zalety opisałem wcześniej. Na razie dość o tym.

Wielu z Was twierdzi, że panele Nowaka w ogóle nie powinny być podłączone do sieci. Niech sobie Nowak wodę grzeje. No dobra, załóżmy takie rozwiązanie. Czy jednak nie poraża Was w takim razie bezsens spełniania wymogów, kupowania nowych paneli, stosowania drogich falowników zachodniej produkcji, z zupełnie zbędnym w takim przypadku wkładem zachodniej myśli technicznej? Do grzania wody wystarczą panele z demobilu, po 1/5 ceny i ze sprawnością 80 % nowych, nawet niech będzie 60 %, i tak ma to większy sens ekonomiczny, niż kosztowne instalacje z "nówek". Prąd stały też potrafi grzać wodę! Nie trzeba się martwić o harmoniczne, o stabilność napięcia, wystarczą albo prymitywne przetwornice, albo regulatory PWM. Nie warto się martwić o energię z paneli, gdy napięcie na nich spada w ciemny dzień. I tak ich wydajność jest wtedy znikoma, a bić się o 15, czy 40 W, wykładając na to grube tysiące (dla zachodnich firm oczywiście :cool: ), nie warto.

luka2nd
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 719
Rejestracja: pt paź 12, 2012 16:53
Lokalizacja: Szczecin

Przyszłość OZE ?

Post autor: luka2nd » pt paź 15, 2021 19:16

witek17 pisze:
pt paź 15, 2021 12:03
Do grzania wody wystarczą panele z demobilu, po 1/5 ceny i ze sprawnością 80 % nowych, nawet niech będzie 60 %, i tak ma to większy sens ekonomiczny, niż kosztowne instalacje z "nówek". Prąd stały też potrafi grzać wodę! Nie trzeba się martwić o harmoniczne, o stabilność napięcia, wystarczą albo prymitywne przetwornice, albo regulatory PWM. Nie warto się martwić o energię z paneli, gdy napięcie na nich spada w ciemny dzień. I tak ich wydajność jest wtedy znikoma, a bić się o 15, czy 40 W, wykładając na to grube tysiące (dla zachodnich firm oczywiście :cool: ), nie warto.
Otóż to, Kolego. Cała magia fotowoltaiki (i po trochu wiatru, choć to bardziej skomplikowany temat) polega na tym, że można się w pewnym stopniu uniezależnić od zewnętrznego dostawcy energii. Nie przez cały rok, ale latem już tak. Nawet po prostu grzejąc wodę w bojlerze - to całkiem spory udział w rocznym zużyciu energii, jeśli ktoś podgrzewa ją elektrycznie. A do tego wcale nie trzeba żadnych formalności, zgłoszeń do operatora itd. Trzeba jedynie mieć na względzie treść art. 29 ust. 4 pkt 3) lit. c, zgodnie z którym projekt instalacji o mocy zainstalowanej powyżej 6,5kW należy uzgodnić z rzeczoznawcą ds. zabezpieczeń przeciwpożarowych oraz zawiadomić Państwową Straż Pożarną. Moim zdaniem ten przepis jest dość głupio sformułowany, ale trzeba pamiętać o jego istnieniu.

witek17
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 208
Rejestracja: śr mar 27, 2019 10:58

Przyszłość OZE ?

Post autor: witek17 » pt paź 15, 2021 20:11

Elektrownia Rybnik: zużycie węgla 4-4.5 mln ton rocznie (średnio 4.25), produkcja 9.4 mln MWh rocznie, dane z Wikipedii. Wychodzi 2.2 MWh / tonę węgla. Udział w produkcji krajowej 4.6 %. Jedna tona węgla to około 3,7 tony CO2. Płacimy aktualnie około 50 euro za tonę CO2.

(100 % / 4.6 %) x 3.7 x 4.25 mln x 50 euro = około 17 MILIARDÓW EURO

Pomnóżmy to przez wsp. korekcyjny, bo nie cała energia elektryczna pochodzi z węgla. Nie znam go i dlatego przyjmuję 0.8 (80 % en. el. z węgla). Wychodzi 13.6 miliarda euro, w sumie więcej niż 10 % Budżetu Państwa, deklarowanego na 2022 rok. Polska ma 36 mln mieszkańców, na jednego przypada 377 euro rocznie. Taka wyliczanka, byście zdali sobie sprawę ze skali problemu.

Nie widziałem nawet rachunku dla posiadacza paneli podpiętych do sieci. Domyślam się więc, że jest rubryka - energia oddana do sieci. Zsumowanie wartości tych rubryk od wszystkich OZE włączonych do sieci, da nam wartość energii, od której nie trzeba będzie zapłacić opłaty emisyjnej.
Grzejąc wodę, Nowak nie dołoży się do puli czystej energii. Niby spalimy mniej węgla ogólnie, bo Nowak nie zużyje energii na podgrzewanie wody, ale nie sadzę, by było to takie proste. Gdy Nowak potrzebuje ciepłej wody, jest akurat zima i mało energii z paneli. Gdy Nowak ma dużo energii, nie będzie w stanie jej wykorzystać. Poza tym Unia nakłada progi procentowe, to tego roku masz mieć 20 %, za trzy lata 30 % (dane z sufitu :D , chodzi o zasadę). Nawet przysłowiowe dwa panele Nowaka, ale podłączone do sieci, pozwolą wykazać zbliżaniem się do unijnego ideału.

ODPOWIEDZ