UPS True online 200kVA - spadek napięcia przy zaniku

Prostowniki, zasilacze, przetwornice, falowniki, stabilizatory oraz pozostałe urządzenia elektroniczno-energetyczne.
Regulamin forum
Na tym forum głos mogą zabierać tylko profesjonaliści! Zadeklaruj, że jesteś Elektrykiem dołączając do Grupy: Elektrycy lub przejdź na forum Nie jestem elektrykiem.
"Grupa Elektrycy" Forum Nie jestem elektrykiem
ODPOWIEDZ
Torkam
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 162
Rejestracja: pt gru 11, 2015 22:43
Lokalizacja: Malbork

UPS True online 200kVA - spadek napięcia przy zaniku

Post autor: Torkam » ndz paź 23, 2016 1:05

Witajcie,

Przy okazji pomiarów znalazłem problem z zasilaczem awaryjnym.
Jest to zasilacz typu True online o mocy 200kVA.

PROBLEM:
- w momencie chwilowego zaniku napięcia przysiada tylko jedno wyjście / faza w zasilaczu awaryjnym. Zanik jest na tyle duży, że odłącza 1/3 serwerowni.
- sam agregat nie zgłasza błędów,
- ta sama sytuacja przy zasilaniu z sieci jak i agregatu,
- nie mam dokładnych danych o charakterze zaniku - podobno dane z rejestratora pokazują 50-70V na okres 2-3 sekund (ale nie wiem jak to mierzyli i czy mierzyli).
- akumulatory i przetwornik pięcioletni.

Całość jest zasilana z 2xGPZ + SZR + 2 awaryjne agregaty po 500kVA + UPS 200kVA dla serca systemu.

ROZWIĄZANIE: ... fachowiec, ale o co warto zapytać przed przyjazdem by na starcie zwykłego gościa wystraszyć, by nie pojawił się pan od CCTV, KD, TVSAT, gazu i stolarki okiennej ?? a faktycznie przyjechał doświadczony serwisant UPS.

Może jakieś pomiary wykonać dodatkowe ?
Temat był już podejmowany przez pseudo elektryków z wieloma referencjami.

Chciałbym podjąć próbę pomocy klientowi nim ten wyda grube tysiące na agregat dynamiczny. W szczególności, że takich obiektów ma kilka na terenie PL, a kilkanaście w EU.

Pozdrawiam

PS. Dokładnych szczegółów nie mam, ponieważ od niedawna mam te obiekty pod kontrolą i dopiero doszukuję się problemów. Oczywiście to nie problem by podjechać na miejsce i zweryfikować dane.
Kłótnia z debilem jest jak zapasy ze świnią w błocie!
Po jakimś czasie dostrzegasz, że świni się to podoba ....



Post autor: sklep dla Elektryków » teraz

Wyjątkowa promocja
 

Tomek-Volcik
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 3
Rejestracja: ndz gru 05, 2004 21:00
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: UPS True online 200kVA - spadek napięcia przy zaniku

Post autor: Tomek-Volcik » wt paź 25, 2016 14:14

Jakiej firmy masz tego UPS?
UPS w podwójnej konewrsji zawsze pracuje na falowniku niezależnie czy ma zasilanie sieciowe czy nie - falownik jest zasilany z DC. Tak więc nie ma prawa zmieniać się napięcie wyjściowe AC.
chyba,że UPS jest uszkodzony, bateria jest uszkodzona, jest błąd w okablowaniu (np. pomieszane przewody N)
pozdr
Tomek

UPS
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 70
Rejestracja: czw cze 17, 2004 17:09
Lokalizacja: Gdańsk

Re: UPS True online 200kVA - spadek napięcia przy zaniku

Post autor: UPS » wt paź 25, 2016 14:47

Przy zaniku zasilania, jeśli baterie są sprawne, na wyjściu UPS zmienia się tylko źródło synchronizacji napięcia wyjściowego (przełączenia z synchronizacji zewnętrznej sieć/agregat na wewnętrzną synchronizację). Ale to raczej wpływa na ewentualne wahania częstotliwości wyjściowej.
Jeśli problem jest z napięciem, może chodzi o przełączenie przewodu neutralnego na SZR?
Czy podczas pracy z sieci i agregatu jest ten sam układ sieci - chodzi o uziemienie neutrala na trafo i agregacie.
Czy następuje chwilowe odłączenie przewodu neutralnego przez SZR - czy SZR jest 3 czy 4 biegunowy?
Czy wahanie napięcia występuje również od strony wejścia UPS?
Jeśli tylko na wyjściu i przewód neutralny nie jest rozłączany... to może filtr wyjściowy falownika, ale jest to bardzo mało prawdopodobne (podobne zjawisko występowało by również przy normalnej pracy UPS).
Skąd wiadomo, że wahanie napięcia dotyczy tylko jednej (i tej samej?) fazy?
Konieczny jest pomiar na wszystkich fazach, może się okazać, że akurat na 1 fazie są wrażliwe odbiory, a na pozostałych nie.
Pozdrawiam
UPS

Torkam
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 162
Rejestracja: pt gru 11, 2015 22:43
Lokalizacja: Malbork

Re: UPS True online 200kVA - spadek napięcia przy zaniku

Post autor: Torkam » wt paź 25, 2016 15:43

Dziękuję za odzew Koledzy,

Ja niestety UPSy znam tyle co podstawowa obsługa.
Do tego obiekt mam oddalony o 2h jazdy, ale postaram się w miarę szybko pojawić u Nich i dowiedzieć się coś więcej.

Na ile wiem, to odpowiem:
UPS pisze:Czy podczas pracy z sieci i agregatu jest ten sam układ sieci - chodzi o uziemienie neutrala na trafo i agregacie.
TAK, bardzo profesjonalnie zrobili uziom i wszelkie połączenia wyrównawcze. Wszystko ze wszystkim jest spięte bednarkami itd. Chodziło o minimalne różnice potencjałów ponieważ okresowo pracuje tam bardzo czuła elektronika + duże ciężarówki nafaszerowane komputerami.
UPS pisze:Czy następuje chwilowe odłączenie przewodu neutralnego przez SZR - czy SZR jest 3 czy 4 biegunowy?
Raczej N jest zawsze włączony, ze względu na możliwość nieliniowych skoków napięć w chwili rozłączenia - ale to mi się wydaje - sprawdzę i powiem czy jest 3 lub 4 torowy układ.
UPS pisze:Czy wahanie napięcia występuje również od strony wejścia UPS?
Niestety tak ... nie wiem, podobno od strony 110kV są bardzo duże wahnięcia. Przeglądałem jeden z raportów który były przekazywane do ZE, to np. między fazowe 110-440V, 22-55Hz itp w ciągu 1sek 5 próbek z dużymi różnicami. W przebiegu 1 godziny było bardzo dużo alarmów.
UPS pisze:Skąd wiadomo, że wahanie napięcia dotyczy tylko jednej (i tej samej?) fazy?
Podobno były robione pomiary analizatorem wszystkich faz i zawsze na tej jednej były zapady - ale nie widziałem tego raportu, a chyba boją się go udostępnić. - Chwilowo mój PQ Box wisi na innym obiekcie, ale jak zwolnię go to sprawdzę UPSa.
UPS pisze:może się okazać, że akurat na 1 fazie są wrażliwe odbiory, a na pozostałych nie
Ogólnie wrażliwe są wszystkie odbiory, bo to serce systemu ... całe KD, CCTV itd + główne macierze z danymi. Reszta pomieszczeń leci na małych APC 5kVA, ponieważ wystarcza im energii, a po chwili włącza się generator.
Tomek-Volcik pisze:Jakiej firmy masz tego UPS?
Niewiem - sprawdzę model i SN.
Tomek-Volcik pisze:UPS w podwójnej konewrsji zawsze pracuje na falowniku niezależnie czy ma zasilanie sieciowe czy nie - falownik jest zasilany z DC. Tak więc nie ma prawa zmieniać się napięcie wyjściowe AC.
TAK, przetwarza AC-DC DC-AC - akumulatory 5letnie oryginalne AMG (tzn, te co producent zaleca) + dedykowane pomieszczenie dla UPS.
Tomek-Volcik pisze:że UPS jest uszkodzony, bateria jest uszkodzona,
bardzo możliwe, ale byli już Panowie i stwierdzali tylko wyłączenie "S301" w obwodzie i zwalali winę na odbiorniki i nic nie szukali dalej. Inni włączyli wskaźnik napięcia typu multimetr UNIT i też stwierdzali, że jest dobrze.

Wiem, że nie jest dobrze ... bo po takim zaniku jak ostatnio byłem to 4 informatyków przez dobre 12h uruchamiało wszystkie systemy wraz z przeprowadzeniem testów skuteczności działania.

Dziwny przypadek, bo przecież UPS pracuje cały czas i nie zgłasza błędów. Jedynie przy przełączeniach coś się dzieje złego.
Kłótnia z debilem jest jak zapasy ze świnią w błocie!
Po jakimś czasie dostrzegasz, że świni się to podoba ....

UPS
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 70
Rejestracja: czw cze 17, 2004 17:09
Lokalizacja: Gdańsk

Re: UPS True online 200kVA - spadek napięcia przy zaniku

Post autor: UPS » śr paź 26, 2016 8:04

Torkam pisze:Niestety tak ... nie wiem, podobno od strony 110kV są bardzo duże wahnięcia. Przeglądałem jeden z raportów który były przekazywane do ZE, to np. między fazowe 110-440V, 22-55Hz itp w ciągu 1sek 5 próbek z dużymi różnicami. W przebiegu 1 godziny było bardzo dużo alarmów.
Jeżeli faktycznie są takie wahania napięcia i częstotliwości to:
1. UPS będzie pracował na bateriach podczas wahań - za niskie napięcie,
2. Podczas wahań i chwilę po, napięcie wyjściowe UPS nie będzie się synchronizowało z siecią - zbyt duży zakres częstotliwości,
3. Przy takich zmianach częstotliwości małe UPS (zakładam Line Interactive?) będą wariowały i/lub pracowały na bateriach.

Czy UPS rejestruje takie wahania napięcia i częstotliwości?
Czy pracuje wówczas na bateriach?

Wydaje się mało prawdopodobne, aby w sieci występowały tak wielkie wahania częstotliwości,
niektóre odbiory mogły by ulec uszkodzeniu...
Może to jakaś nadinterpretacja wyników lub błędy pomiarowe. Albo to pomiary podczas pracy z agregatu?
Pozdrawiam
UPS

Torkam
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 162
Rejestracja: pt gru 11, 2015 22:43
Lokalizacja: Malbork

Re: UPS True online 200kVA - spadek napięcia przy zaniku

Post autor: Torkam » śr paź 26, 2016 17:13

Dziękuję Koledze za zerknięcie w temat :)
UPS pisze:UPS będzie pracował na bateriach podczas wahań - za niskie napięcie,
- jeśli dobrze rozumuję to UPS cały czas pracuje z DC - różnica tylko taka, że zasilacz DC daje energię do przetwornicy DC=AC, a w przypadku jakiś wahań podbiera energię zgromadzoną w akumulatorach.
UPS pisze:Podczas wahań i chwilę po, napięcie wyjściowe UPS nie będzie się synchronizowało z siecią - zbyt duży zakres częstotliwości,
Możliwe. Nie sprawdzałem. Moim zdaniem takie coś nie powinno destabilizować pracy wielu zasilaczy impulsowych. Za to spadek napięcia poniżej 70-80V powoduje ich wyłączenie.
UPS pisze:3. Przy takich zmianach częstotliwości małe UPS (zakładam Line Interactive?) będą wariowały i/lub pracowały na bateriach.
Możliwe :)
UPS pisze:Wydaje się mało prawdopodobne, aby w sieci występowały tak wielkie wahania częstotliwości,
niektóre odbiory mogły by ulec uszkodzeniu...
Może to jakaś nadinterpretacja wyników lub błędy pomiarowe. Albo to pomiary podczas pracy z agregatu?
Też na początku słuchałem z lekkim niedowierzaniem. Jednak przeglądałem stare wyniki robione z bardzo skrupulatnej kontroli po uruchomieniu budynku.

Potwierdzeniem są naprawy dziesiątki urządzeń gdzie główną awarią było uszkodzenie modułu kontrolno-ładującego urządzeń bezprzewodowych oraz uszkodzone zasilacze drobnych urządzeń.

Obecnie wszystkie piki/zapady/awarie są monitorowane przez BMS.
Po drobnej analizie trafiają jako zgłoszenie do ZE.
Zwykłemu użytkownikowi jak mignie światło (choć już i tak coraz mniej tego) to nic się nie stanie. Jak masz setki komputerów i urządzeń IT, to takie mignięcie potrafi skomplikować życie.

Niestety jeszcze nie miałem okazji podjechać do nich zobaczyć więcej.
Jak tylko podpiszę następne zamówienie na przegląd obiektu to na pewno napiszę jakieś szczegóły.

Pozdrawiam
Kłótnia z debilem jest jak zapasy ze świnią w błocie!
Po jakimś czasie dostrzegasz, że świni się to podoba ....

UPS
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 70
Rejestracja: czw cze 17, 2004 17:09
Lokalizacja: Gdańsk

Re: UPS True online 200kVA - spadek napięcia przy zaniku

Post autor: UPS » śr paź 26, 2016 18:04

Torkam pisze:- jeśli dobrze rozumuję to UPS cały czas pracuje z DC - różnica tylko taka, że zasilacz DC daje energię do przetwornicy DC=AC, a w przypadku jakiś wahań podbiera energię zgromadzoną w akumulatorach.

Dokładnie tak!

Warto sprawdzić od początku na czym polega problem.
W informacje o wahaniach typu:
110-440V, 22-55Hz
nie wierzę!
Przy 110V impulsowe zasilacze zwiększą pobierany prąd 4x?
A 22Hz w serwerowni to również 22Hz w całej okolicy, chyba, że to jakaś "wydzielona" sieć zasilana z "wiatru" :lol:
Pozdrawiam
UPS

Torkam
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 162
Rejestracja: pt gru 11, 2015 22:43
Lokalizacja: Malbork

Re: UPS True online 200kVA - spadek napięcia przy zaniku

Post autor: Torkam » śr paź 26, 2016 19:58

No cóż ... wystarczy porozmawiać z tymi, co dużo zajmują się jakością energii elektrycznej. Tylko ci co wiedzą to mają za dużo pracy i nie mają czasu na forum, a reszta mało siedzi w pomiarach bądź nie posiada rejestratora.

Troszkę się dziwie, że kolega bagatelizuje bądź nie dowierza takim anomaliom przy zajmowaniu się zasilaczami awaryjnymi.
Pracuję tylko w sektorze przemysłowym, gdzie na różnych zakładach jest opłacana osobna komórka techniczna zajmująca się UPSami i agregatami.
Jednak nie zadziałanie zasilania awaryjnego może wyłączyć któryś etap produkcyjny co skutkuje na systemowe zatrzymanie produkcji. Ponowne uruchomienie wyliczane jest z setkach tysięcy, a postój kilkugodzinny w milionach.

Kolega pewnie myśli, że 22Hz i 110V jest utrzymane przez okres 2 minut ...

Jak pisałem ... 5 próbek w 1 sekundzie miało tak dziwne wahnięcia - efekt to np. przełączenie na stacji GPZ. Ale ja tego nie muszę wiedzieć. Mnie interesuje czyste 230/400 na wyjściu.

Druga sprawa to pomiary trwały kilka dni. Czyli nawet kiepskie urządzenie rejestrujące może coś wykazać.
UPS pisze:A 22Hz w serwerowni to również 22Hz w całej okolicy, chyba, że to jakaś "wydzielona" sieć zasilana z "wiatru"
W całej okolicy. Pomimo że cyrk już dzieje się po stronie SN, to podobne wartości są transformowane na obiekt i tak samo na mieszkańców - ale jak mówię dla nich widoczne jako lekkie mignięcie.
UPS pisze:Przy 110V impulsowe zasilacze zwiększą pobierany prąd 4x?
Dlaczego niby impuls miałby pobierać 4x więcej ? Oznaczało by to, że np. U230V= 1,65A, to 1,65A x 4 = 6,60A = 726VA to gdzie zniknęło 350 ?
(oczywiście liczone łopatologicznie, bo nie chce mi się wpisywać biernej, pozornej czy trójkąta mocy).
Kłótnia z debilem jest jak zapasy ze świnią w błocie!
Po jakimś czasie dostrzegasz, że świni się to podoba ....

UPS
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 70
Rejestracja: czw cze 17, 2004 17:09
Lokalizacja: Gdańsk

Re: UPS True online 200kVA - spadek napięcia przy zaniku

Post autor: UPS » śr paź 26, 2016 22:39

Torkam pisze:Troszkę się dziwie, że kolega bagatelizuje bądź nie dowierza takim anomaliom przy zajmowaniu się zasilaczami awaryjnymi.
Właśnie dlatego nie bagatelizuję.
A że nie dowierzam to inna sprawa.
Torkam pisze:Jak pisałem ... 5 próbek w 1 sekundzie miało tak dziwne wahnięcia
Czyli w przeciągu 1 sekundy częstotliwość zmieniła się z 50 Hz na 22 Hz i z powrotem! :???:
Czyli mamy nie tylko zaskakująco niską częstotliwość (ale skąd, z elektrowni... chyba tylko wiatrowej?), ale pojawia się również bardzo szybka zmiana częstotliwości (tzw. Slew Rate) rzędu (50-22) Hz / 1 s = 28 Hz/s !
Być może odbiorniki w serwerowni są na nią niewrażliwe... ale np. UPS natychmiast odłączy synchronizację wyjścia i zablokuje dostępność Bypass - typowe, dopuszczalne wartości Slew Rate wynoszą 1 Hz/s (max. do 5 Hz/s).
Zbyt szybkie zmiany częstotliwości w sieci same w sobie są niebezpieczne.

Torkam pisze:... to podobne wartości są transformowane na obiekt i tak samo na mieszkańców - ale jak mówię dla nich widoczne jako lekkie mignięcie.

Wahnięcie napięcia, stany nieustalone - tak to będzie mignięcie.
Ale zmiana częstotliwości to nie mignięcie, to np. spalenie silnika, przetwornicy,...

Podałem np. 4x bo dla napięcia międzyfazowego 400V kolega przyjął występowanie wartości napięcia minimalnego poniżej 100 V.
A tu przykład, łopatologicznie, bez "trójkąta", zmiany sprawności, moc potrzebna do zasilania odbiorów jest mniej więcej stała:
U=230 V czyli 230 V x 1,65 A = 379,5 VA
U=100 V czyli 100 V x 3,78 A = 379,5 VA
Np. dokładnie tak by to wyglądało dla wejścia UPS, gdyby przy tym napięciu nie pracował z baterii i całą moc oddawał z sieci (oczywiście stała powinna być moc czynna).

Bardzo jestem ciekawy jak to wygląda w rzeczywistości.
Koniecznie proszę sprawdzić historię zdarzeń w UPS.
Tej mocy UPS przeważnie rejestrują 200-500 ostatnich alarmów.
Jeśli występują wahania U i f na zasilaniu, UPS na pewno to zarejestruje.

Powodzenia
Pozdrawiam
UPS

Torkam
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 162
Rejestracja: pt gru 11, 2015 22:43
Lokalizacja: Malbork

Re: UPS True online 200kVA - spadek napięcia przy zaniku

Post autor: Torkam » śr paź 26, 2016 23:23

UPS pisze:Właśnie dlatego nie bagatelizuję.
A że nie dowierzam to inna sprawa.
OK :) też się dziwiłem, ale nie poruszałbym tematu na próżno.
UPS pisze:Czyli w przeciągu 1 sekundy częstotliwość zmieniła się z 50 Hz na 22 Hz i z powrotem!
Dokładnie ... chwilowa anomalia na wszystkich parametrach.
UPS pisze:Być może odbiorniki w serwerowni są na nią niewrażliwe... ale np. UPS natychmiast odłączy synchronizację wyjścia i zablokuje dostępność Bypass - typowe, dopuszczalne wartości Slew Rate wynoszą 1 Hz/s (max. do 5 Hz/s).
Zbyt szybkie zmiany częstotliwości w sieci same w sobie są niebezpieczne.
Serwery raczej standardowe, CISCO, DELL, HP ... problem wywołuje UPS który po takich zdarzeniach wyłącza na chwilę zasilanie na jednej fazie co skutkuje wyłączenie całych szaf.
UPS pisze:Podałem np. 4x bo dla napięcia międzyfazowego 400V kolega przyjął występowanie wartości napięcia minimalnego poniżej 100 V.
A tu przykład, łopatologicznie, bez "trójkąta", zmiany sprawności, moc potrzebna do zasilania odbiorów jest mniej więcej stała:
U=230 V czyli 230 V x 1,65 A = 379,5 VA
U=100 V czyli 100 V x 3,78 A = 379,5 VA
Np. dokładnie tak by to wyglądało dla wejścia UPS, gdyby przy tym napięciu nie pracował z baterii i całą moc oddawał z sieci (oczywiście stała powinna być moc czynna).
OK, Wybacz - miałem na myśli odbiory 230V, ale fakt przy dużych impulsach na 400V prąd byłby x4 (oczywiście +/- bo same zasilacze też mają odchyłki kilku %).
UPS pisze:Bardzo jestem ciekawy jak to wygląda w rzeczywistości.
Z chęcią zrobił bym zdjęcia, wstawił raporty jakbym je dostał - niestety mam żelazną zasadę - nigdy nie udostępniam lokalizacji, kontaktów, danych oraz szczegółowych informacji o użytkowniku i obiekcie. Ale to inna historia ...
UPS pisze:Koniecznie proszę sprawdzić historię zdarzeń w UPS.
Tej mocy UPS przeważnie rejestrują 200-500 ostatnich alarmów.
Jeśli występują wahania U i f na zasilaniu, UPS na pewno to zarejestruje.
OK, spróbuję coś wyciągnąć od konserwatora mediów.

Pozdrawiam :)
Kłótnia z debilem jest jak zapasy ze świnią w błocie!
Po jakimś czasie dostrzegasz, że świni się to podoba ....

ODPOWIEDZ