Projektowanie instalacji z dużym udziałem odb. nieliniowych

Forum porusza kwestie związane z zachowaniem jakości oraz problemy eksploatacyjne przy złej jakości energii elektrycznej.
Regulamin forum
Na tym forum głos mogą zabierać tylko profesjonaliści! Zadeklaruj, że jesteś Elektrykiem dołączając do Grupy: Elektrycy lub przejdź na forum Nie jestem elektrykiem. "Grupa Elektrycy"Forum Nie jestem elektrykiem
kkk241
Czytelnik
Czytelnik
Posty: 1
Rejestracja: pt lip 04, 2008 20:15
Lokalizacja: Skarżysko - Kam.

Re: Projektowanie instalacji z dużym udziałem odb. nieliniowych

Post autor: kkk241 » wt kwie 28, 2009 11:11

Przesyłam link do programu firmy PSL http://www.powerstandards.com/PQTeachingToyIndex.htm

Chciałbym podzielić się takim zagadnieniem do przeanalizowania: Sieć SN z izolowanym punktem neutralnym 15kV. Pomiar jakości energii dokonano analizatorem FLUKE 1760 po stronie wtórnej przekładników napięciowych i prądowych. Problem polega na dużych wahaniach napięcia zasilającego pomiędzy poszczególnymi fazami, Przytoczę tu kilka próbek pomiarowych:


Column01: V RMS L1 [V]
Column02: V RMS L2 [V]
Column03: V RMS L3 [V]

20.03.2009 07:20:00 --- 69,300 --- 55,394 --- 61,162
20.03.2009 07:30:00 --- 69,630 --- 54,929 --- 61,223
20.03.2009 07:40:00 --- 69,920 --- 54,575 --- 61,223
20.03.2009 07:50:00 --- 70,230 --- 54,290 --- 61,027
20.03.2009 08:00:00 --- 70,195 --- 53,725 --- 60,809
20.03.2009 08:10:00 --- 70,227 --- 53,674 --- 59,862
20.03.2009 08:20:00 --- 70,902 --- 53,408 --- 60,487
20.03.2009 08:30:00 --- 71,021 --- 52,943 --- 61,066
20.03.2009 08:40:00 --- 71,008 --- 52,517 --- 61,471
20.03.2009 08:50:00 --- 71,064 --- 52,493 --- 61,296
20.03.2009 09:00:00 --- 71,053 --- 52,406 --- 61,137
20.03.2009 09:10:00 --- 70,979 --- 52,429 --- 60,780


Obciążenie nie ma wpływu na napięcie zasilające, ponieważ robione były próby z wyłączonymi całkowicie odbiorcami a różnice pomiędzy napięciami utrzymują się na takim samym poziomie. Zawartość THD jest zgodna z normą. Asymetria napięcia zasilającego jako stosunek składowej przeciwnej do zgodnej jest także zgodny z normą. Ogólnie mówiąc wszystkie parametry napięcia zasilającego są zgodne z normą. Wszelkie przekroczenia normy występują tylko przy udarach i zapadach napięciach.

Kto może mi to wytłumaczyć?????



Post autor: sklep dla Elektryków » teraz

Wyjątkowa promocja
 

rel
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 225
Rejestracja: czw sie 14, 2003 19:42
Lokalizacja: Łódź

Re: Projektowanie instalacji z dużym udziałem odb. nieliniowych

Post autor: rel » śr kwie 29, 2009 17:56

Napięcia poszczególnych faz nie zmieniają się znacznie w czasie, ale w linii pierwszej są zawyżone w stosunku do pozostałych nie widzę symetrii.Ale wracając do podstawowej kwestii to ZE powinien zmuszac odbiorców do eliminowania produkowania wyższych harmonicznych. U nas nie można zmusic producenta energii do odpowiedniej jej jakości. Ani ZE nie karze odbiorców produkujacych wyższe harmoniczne....szatkujących siec. U mnie np włącza się silniki o mocach powyżej 10kW bez stosowania łagodnego rozruchu. A tak szczerze jak producent wątku realizuje włączenie jednocześnie ~450 komputerów, setki telewizorów...jakiś kryminał przemyca?

Awatar użytkownika
STANCA
Ekspert
Ekspert
Posty: 5756
Rejestracja: ndz lut 20, 2005 20:44
Lokalizacja: gmina Kobierzyce

Re: Projektowanie instalacji z dużym udziałem odb. nieliniowych

Post autor: STANCA » pt paź 01, 2010 15:15

Witam
Temat mało popularny, ale niestety będzie dotyczył każdego elektryka. W katalogach i normach podawane są długotrwałe dopuszczalne przekroje przewodów i kabli dla obciążeń symetrycznych. Zakłada się tam, że obciążalność przewodu neutralnego jest taka sama jak fazowych, a udział prądów wyższych harmonicznych nie jest wielki.

Życie pokazuje nam to o czym wielu wykonawców i projektantów nie zawsze myśli. Wszechobecna elektronika z przetwornikami zmienia kształt napięcia i tym samym prądu.
Przy sporych harmonicznych przekroje przewodów potrzebne całkiem inne jak wynika z tabel normy PN-IEC 60364-5-523. Rzeczywisty prąd jest całkiem inny jak by się zdawało. Ilu kolegów ma czym zmierzyć prądy odkształcone?

przypomnę;
STANCA pisze:Witam

Zapytam w tym zapomnianym temacie.
Jakie macie ostatnie doświadczenia z instalacjami, gdzie wiele odbiorników nieliniowych zainstalowano. Jakie przekroje ma ciężko pracujący N?
TEODOR_P pisze: (........)
Niejednokrotnie dokonuje się modernizacji oświetlenia, wyposażenia w odbiorniki zasilane z różnego rodzaju przekształtników, nie mówiąc o sprzęcie informatycznym ( komputery) - nie mówiąc o drukarkach laserowych czy kserokopiarkach, które mają swój udział także w migotaniu światła, a WLZ jak miał "chudy" PEN tak ma.
(........)
Pozdrawiam
Teodor
Do projektantów pytanie. Czy uwzględniacie przekrój zależny od charakteru obciążenia?
Bywają stare instalacje, gdzie ktoś wykonuje drobną adaptację (nie zmienia instalacji) i upycha wiele sprzętu biurowego-komputerów. Co dzieje się wtedy w tej sieci wielu nie sprawdza.
W PN-IEC 60364-5-523 wspomniano o doborze przekroju zależnie od ilości harmonicznych.

Przypomniał mi się ten temat, bo ktoś rozmawiał o adaptowaniu obiektu na cele biurowe.

STANCA
Edytuję-dopisuję;
Użytkownicy przeglądający ten dział: STANCA i 2 gości
jak widzimy setki osób na forum, ale ten temat nie leży-szkoda

Edytuję-dopisuję;
Zaglądam dzisiaj niedziela 3 października czy temat jest oglądany i;
Użytkownicy przeglądający ten dział: STANCA i 1 gość
kol. Teodor zwracał nam niejednokrotnie uwagę na wagę problemu.

zapraszam dyżurnego projektanta do dyskusji
STANCA
"Gdyby ludzie wiedzieli jak rzadko zostają zrozumieni woleli by milczeć"

J. W. von Goethe

Awatar użytkownika
STANCA
Ekspert
Ekspert
Posty: 5756
Rejestracja: ndz lut 20, 2005 20:44
Lokalizacja: gmina Kobierzyce

Re: Projektowanie instalacji z dużym udziałem odb. nieliniowych

Post autor: STANCA » ndz paź 03, 2010 15:23

Witam

Widzę na forum kilku projektantów, panowie jesteśmy ciekawi Waszego zdania w tym temacie.
Nie da się tego tematu obejść bokiem, bo problemy w instalacjach już występują i będą się pogłębiać.
Wykonawców pomiarowców pytam, czy w starych instalacjach zwracają uwagę na ten ważny problem.
Te upalane neutralne z czegoś wynikają !!!

To co, ruszymy z miejsca?
STANCA
"Gdyby ludzie wiedzieli jak rzadko zostają zrozumieni woleli by milczeć"

J. W. von Goethe

Awatar użytkownika
STANCA
Ekspert
Ekspert
Posty: 5756
Rejestracja: ndz lut 20, 2005 20:44
Lokalizacja: gmina Kobierzyce

Re: Projektowanie instalacji z dużym udziałem odb. nieliniowych

Post autor: STANCA » ndz paź 10, 2010 7:58

Witam
Do tego tematu wielu podchodzi jak do jeża, no bo widział ktoś harmoniczne?

Z innego tematu ważne głosy;

http://ise.pl/index.php?option=com_jfus ... ino#p86566
Yeti55 pisze:Zgodnie z normami wszystkie przewody powinny być chronione od zwarć i przeciążeń, a więc dlaczego w przewodzie N takich zabezpieczeń nie ma ?, kiedy musza być ?
Utarło sie, ze w tych przewodach (przewód neutralny) nie potrzeba zabezpieczeń, ale to część prawdy, a gdzie reszta. Odstępstwo od zasad zostało regułą, na dzień dzisiejszy bardzo groźną. Czasami na forum pojawiają się informacje o fatalnych skutkach braku takiego zabezpieczenia.
Czy wszyscy zdają sobie sprawę z tego błędu. To sprawa przepisów i jednocześnie pomiarów jak łatwo przyzwyczajamy się do wygody.
Problem dotyczy tez TN-C, chyba przyjdzie zrewidować poglady i przyzwyczajenia.
Zapraszam kolegów do dyskusji.
Będę do znudzenia przypominał ten temat, jak kiedyś kol. TEODOR nazwał "będzie to kiedyś temat dyżurny"
STANCA
"Gdyby ludzie wiedzieli jak rzadko zostają zrozumieni woleli by milczeć"

J. W. von Goethe

nominex
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 93
Rejestracja: ndz kwie 01, 2007 12:20
Lokalizacja: Kalwaria

Re: Projektowanie instalacji z dużym udziałem odb. nieliniowych

Post autor: nominex » ndz paź 10, 2010 11:56

Witam
Około 10 lat temu musiałem spędzić pół godziny w poczekalni do lekarza. Poczekalnia na I piętrze. Na parterze była przychodnia chirurgiczna a w niej RTG jeszcze starego typu. Wcześniej wykonywałem tam pomiary ochronne po remoncie obiektu. Nie było tam żadnego komputera. Po każdym załączeniu RTG działy się bardzo dziwne rzeczy ze światłem w poczekalni. Ficki, zapady migotania i pulsacje świecącej żarówki. Spadki napięć chyba o kilkadziesiąt woltów na tej fazie. RTG zasilany z 3-faz. Stacja trafo ponad 100 m od przychodni. A więc nie tylko komputery i sprzęt RTV może być przyczyną zakłóceń i pogorszenia jakości energii. A na temat wpływu RTG na sieć nn jak dotychczas nie napotkałem żadnej informacji. Pozdrawiam

felis
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 107
Rejestracja: pn cze 01, 2009 20:45
Lokalizacja: Polska

Re: Projektowanie instalacji z dużym udziałem odb. nieliniowych

Post autor: felis » śr gru 01, 2010 20:47

Witam

Wszystko zależy do czego (miejsce, moc itp.) ale można zastosować transformator lub filtr. Czasami urządzenia mają w sobie filtry więc nie jest aż tak źle.

W każdym razie miałem kiedyś taką sytuacją z małym falownikiem. Po obliczeniu na kolanie wyszło mi, że pierwsza harmoniczna prądu zasilającego wyjdzie około 18A, a rzeczywistości było RMS 26A. Nie było problemu gdyż przygotowałem się na to ale jednak pokazuje to, że nie możemy pomijać wpływ wyższych harmonicznych (odkształcenia) na sieć.

Awatar użytkownika
STANCA
Ekspert
Ekspert
Posty: 5756
Rejestracja: ndz lut 20, 2005 20:44
Lokalizacja: gmina Kobierzyce

Re: Projektowanie instalacji z dużym udziałem odb. nieliniowych

Post autor: STANCA » ndz lip 17, 2011 14:58

STANCA pisze:Witam
Temat mało popularny, ale niestety będzie dotyczył każdego elektryka. W katalogach i normach podawane są długotrwałe dopuszczalne przekroje przewodów i kabli dla obciążeń symetrycznych. Zakłada się tam, że obciążalność przewodu neutralnego jest taka sama jak fazowych, a udział prądów wyższych harmonicznych nie jest wielki.

Życie pokazuje nam to o czym wielu wykonawców i projektantów nie zawsze myśli. Wszechobecna elektronika z przetwornikami zmienia kształt napięcia i tym samym prądu.
Przy sporych harmonicznych przekroje przewodów potrzebne całkiem inne jak wynika z tabel normy PN-IEC 60364-5-523. Rzeczywisty prąd jest całkiem inny jak by się zdawało. Ilu kolegów ma czym zmierzyć prądy odkształcone?
(...)

STANCA
Jest kolejne nieszczęście jak kiedyś jedenaście lat temu też latem pożar w Moskwie na wieży Ostankino, gdzie harmoniczne spowodowały większy prąd rzeczywisty w kablach jak by ktoś myślał.
STANCA pisze: (...)
W dzisiejszych czasach gdzie harmonicznych wiele w każdym przewodzie i kablu nie uwzględniania tego parametru to porażka.

W Moskwie wiele lat temu tego parametru na wieży TV Ostankino (ros.: Останкинская телебашня) nie uwzględniono i mieli pożar.
cytat;
Płonie głównie instalacja elektryczna w specjalnych tunelach. Strażakom udało się przeciąć przewody, co zablokowało rozprzestrzenianie się ognia. Do gaszenia pożaru używa się gaśnic proszkowych.

Pożar wybuchnął z powodu zwarcia w instalacji elektrycznej. Wkrótce słup dymu unosił się już nad wieżą na wysokość 300 metrów.
więcej;
http://www.rmf24.pl/ekonomia/news-pozar ... nId,217684
(...)

STANCA
Holandia: dwa pożary gigantycznych wież telewizyjnych, jedna runęła. Kontrole w całym kraju
W Holandii sprawdzane są wszystkie wieże radiowo-telewizyjne. Kontrole zarządzono po pożarze, który 2 dni temu wybuchł w dwóch z nich. W jednej szybko go ugaszono, a w drugiej - część trzystumetrowej budowli runęła na ziemię. Spowodowało to zanik sygnału radiowo-telewizyjnego na falach ultrakrótkich w znacznej części kraju.
Zwalona wieża stała na szczęście w szczerym polu. Sam zarejestrowały kamery. "To było szokujące". "Fotografujemy ją, bo jeszcze zimą była ustrojona jak choinka, a teraz leży na ziemi" - mówią okoliczni mieszkańcy. Przyczyny pożaru nie ustalono, ale przypuszcza się, że mogło to być zwarcie w instalacji elektrycznej.

Kilka godzin wcześniej wybuchł pożar na innej wieży w Lopik. Ustalono, że jego przyczyną było przegrzanie się kabla elektrycznego podczas prac remontowych.

ze strony: wiadomości.gazeta.pl

Dodatkowo są obecnie większe temperatury otoczenia i to się sumuje.

Tak panowie, harmoniczne to cichy niszczyciel.
STANCA
"Gdyby ludzie wiedzieli jak rzadko zostają zrozumieni woleli by milczeć"

J. W. von Goethe

Awatar użytkownika
STANCA
Ekspert
Ekspert
Posty: 5756
Rejestracja: ndz lut 20, 2005 20:44
Lokalizacja: gmina Kobierzyce

Re: Projektowanie instalacji z dużym udziałem odb. nieliniowych

Post autor: STANCA » ndz paź 14, 2012 9:12

Ostatni temat o instalacji w biurze, wybijaniu zabezpieczeń przypomniał mi o starym temacie, który pozostał na uboczu.

Zapytam;
Ilu kolegów ma obecnie dostęp do analizatorów napięcia?
Ilu posługuje się tym urządzeniem?
Kto z kolegów przy pomiarach okresowych mierzy wartość skuteczną prądu?
Czy uwzględniacie większy przekrój przewodu z uwzględnieniem harmonicznych, które mogą się pojawić po zainstalowaniu wielu odbiorników z przetwornikami częstotliwości np. (zasilacze)?

Przecież obecnie w obwodach jest coraz więcej harmonicznych i rzeczywisty prąd jest całkiem inny jak nam się wydaje.

Zapraszam praktyków do dyskusji i projektantów by podzielili się uwagami jak ten temat traktują.
STANCA
"Gdyby ludzie wiedzieli jak rzadko zostają zrozumieni woleli by milczeć"

J. W. von Goethe

Awatar użytkownika
Rosol44
Elektryk zadeklarowany
Elektryk zadeklarowany
Posty: 406
Rejestracja: śr sie 27, 2014 15:40

Re: Projektowanie instalacji z dużym udziałem odb. nieliniowych

Post autor: Rosol44 » ndz lis 23, 2014 14:01

kkk241 pisze:Obciążenie nie ma wpływu na napięcie zasilające, ponieważ robione były próby z wyłączonymi całkowicie odbiorcami a różnice pomiędzy napięciami utrzymują się na takim samym poziomie.
Obciążenie ma wpływ na napięcie zasilające i to ono decyduję o pojawianiu się nie symetrii i wyższych harmonicznych, aczkolwiek oba zjawiska są ze sobą powiązane. Nie znam układu sieci na jakiej był wykonywane pomiary i w jaki sposób, ciężko z kilku próbek coś wywnioskować. Temat ważny coraz ważniejszy i warto do niego wrócić. W szczególności że odbiorcy na niskim napięciu stają się największymi "producentami" tych zakłóceń. Jeśli chodzi obciążenie przewodu N w sieci trójfazowej symetrycznej obciążonej suma geometryczna prądów i napięć fazowych wynosi zero ale nie jest już tak w sieci obciążonej nie symetrycznie czy z dużą ilością odbiorników elektronicznych. Proszę zwrócić uwagę że suma prądów dla składowej zerowej wynosi 3xI0=I1+I2+I3.

ODPOWIEDZ