Projektowanie instalacji z dużym udziałem odb. nieliniowych
Na tym forum głos mogą zabierać tylko profesjonaliści! Zadeklaruj, że jesteś Elektrykiem dołączając do Grupy: Elektrycy lub przejdź na forum Nie jestem elektrykiem. "Grupa Elektrycy"Forum Nie jestem elektrykiem
Re: Projektowanie instalacji z dużym udziałem odb. nieliniowych
Chciałbym podzielić się takim zagadnieniem do przeanalizowania: Sieć SN z izolowanym punktem neutralnym 15kV. Pomiar jakości energii dokonano analizatorem FLUKE 1760 po stronie wtórnej przekładników napięciowych i prądowych. Problem polega na dużych wahaniach napięcia zasilającego pomiędzy poszczególnymi fazami, Przytoczę tu kilka próbek pomiarowych:
Column01: V RMS L1 [V]
Column02: V RMS L2 [V]
Column03: V RMS L3 [V]
20.03.2009 07:20:00 --- 69,300 --- 55,394 --- 61,162
20.03.2009 07:30:00 --- 69,630 --- 54,929 --- 61,223
20.03.2009 07:40:00 --- 69,920 --- 54,575 --- 61,223
20.03.2009 07:50:00 --- 70,230 --- 54,290 --- 61,027
20.03.2009 08:00:00 --- 70,195 --- 53,725 --- 60,809
20.03.2009 08:10:00 --- 70,227 --- 53,674 --- 59,862
20.03.2009 08:20:00 --- 70,902 --- 53,408 --- 60,487
20.03.2009 08:30:00 --- 71,021 --- 52,943 --- 61,066
20.03.2009 08:40:00 --- 71,008 --- 52,517 --- 61,471
20.03.2009 08:50:00 --- 71,064 --- 52,493 --- 61,296
20.03.2009 09:00:00 --- 71,053 --- 52,406 --- 61,137
20.03.2009 09:10:00 --- 70,979 --- 52,429 --- 60,780
Obciążenie nie ma wpływu na napięcie zasilające, ponieważ robione były próby z wyłączonymi całkowicie odbiorcami a różnice pomiędzy napięciami utrzymują się na takim samym poziomie. Zawartość THD jest zgodna z normą. Asymetria napięcia zasilającego jako stosunek składowej przeciwnej do zgodnej jest także zgodny z normą. Ogólnie mówiąc wszystkie parametry napięcia zasilającego są zgodne z normą. Wszelkie przekroczenia normy występują tylko przy udarach i zapadach napięciach.
Kto może mi to wytłumaczyć?????
Re: Projektowanie instalacji z dużym udziałem odb. nieliniowych
Re: Projektowanie instalacji z dużym udziałem odb. nieliniowych
Temat mało popularny, ale niestety będzie dotyczył każdego elektryka. W katalogach i normach podawane są długotrwałe dopuszczalne przekroje przewodów i kabli dla obciążeń symetrycznych. Zakłada się tam, że obciążalność przewodu neutralnego jest taka sama jak fazowych, a udział prądów wyższych harmonicznych nie jest wielki.
Życie pokazuje nam to o czym wielu wykonawców i projektantów nie zawsze myśli. Wszechobecna elektronika z przetwornikami zmienia kształt napięcia i tym samym prądu.
Przy sporych harmonicznych przekroje przewodów potrzebne całkiem inne jak wynika z tabel normy PN-IEC 60364-5-523. Rzeczywisty prąd jest całkiem inny jak by się zdawało. Ilu kolegów ma czym zmierzyć prądy odkształcone?
przypomnę;
Edytuję-dopisuję;STANCA pisze:Witam
Zapytam w tym zapomnianym temacie.
Jakie macie ostatnie doświadczenia z instalacjami, gdzie wiele odbiorników nieliniowych zainstalowano. Jakie przekroje ma ciężko pracujący N?Do projektantów pytanie. Czy uwzględniacie przekrój zależny od charakteru obciążenia?TEODOR_P pisze: (........)
Niejednokrotnie dokonuje się modernizacji oświetlenia, wyposażenia w odbiorniki zasilane z różnego rodzaju przekształtników, nie mówiąc o sprzęcie informatycznym ( komputery) - nie mówiąc o drukarkach laserowych czy kserokopiarkach, które mają swój udział także w migotaniu światła, a WLZ jak miał "chudy" PEN tak ma.
(........)
Pozdrawiam
Teodor
Bywają stare instalacje, gdzie ktoś wykonuje drobną adaptację (nie zmienia instalacji) i upycha wiele sprzętu biurowego-komputerów. Co dzieje się wtedy w tej sieci wielu nie sprawdza.
W PN-IEC 60364-5-523 wspomniano o doborze przekroju zależnie od ilości harmonicznych.
Przypomniał mi się ten temat, bo ktoś rozmawiał o adaptowaniu obiektu na cele biurowe.
STANCA
Użytkownicy przeglądający ten dział: STANCA i 2 gości
jak widzimy setki osób na forum, ale ten temat nie leży-szkoda
Edytuję-dopisuję;
Zaglądam dzisiaj niedziela 3 października czy temat jest oglądany i;
Użytkownicy przeglądający ten dział: STANCA i 1 gość
kol. Teodor zwracał nam niejednokrotnie uwagę na wagę problemu.
zapraszam dyżurnego projektanta do dyskusji
STANCA
J. W. von Goethe
Re: Projektowanie instalacji z dużym udziałem odb. nieliniowych
Widzę na forum kilku projektantów, panowie jesteśmy ciekawi Waszego zdania w tym temacie.
Nie da się tego tematu obejść bokiem, bo problemy w instalacjach już występują i będą się pogłębiać.
Wykonawców pomiarowców pytam, czy w starych instalacjach zwracają uwagę na ten ważny problem.
Te upalane neutralne z czegoś wynikają !!!
To co, ruszymy z miejsca?
STANCA
J. W. von Goethe
Re: Projektowanie instalacji z dużym udziałem odb. nieliniowych
Do tego tematu wielu podchodzi jak do jeża, no bo widział ktoś harmoniczne?
Z innego tematu ważne głosy;
http://ise.pl/index.php?option=com_jfus ... ino#p86566
Będę do znudzenia przypominał ten temat, jak kiedyś kol. TEODOR nazwał "będzie to kiedyś temat dyżurny"Yeti55 pisze:Zgodnie z normami wszystkie przewody powinny być chronione od zwarć i przeciążeń, a więc dlaczego w przewodzie N takich zabezpieczeń nie ma ?, kiedy musza być ?
Utarło sie, ze w tych przewodach (przewód neutralny) nie potrzeba zabezpieczeń, ale to część prawdy, a gdzie reszta. Odstępstwo od zasad zostało regułą, na dzień dzisiejszy bardzo groźną. Czasami na forum pojawiają się informacje o fatalnych skutkach braku takiego zabezpieczenia.
Czy wszyscy zdają sobie sprawę z tego błędu. To sprawa przepisów i jednocześnie pomiarów jak łatwo przyzwyczajamy się do wygody.
Problem dotyczy tez TN-C, chyba przyjdzie zrewidować poglady i przyzwyczajenia.
Zapraszam kolegów do dyskusji.
STANCA
J. W. von Goethe
Re: Projektowanie instalacji z dużym udziałem odb. nieliniowych
Około 10 lat temu musiałem spędzić pół godziny w poczekalni do lekarza. Poczekalnia na I piętrze. Na parterze była przychodnia chirurgiczna a w niej RTG jeszcze starego typu. Wcześniej wykonywałem tam pomiary ochronne po remoncie obiektu. Nie było tam żadnego komputera. Po każdym załączeniu RTG działy się bardzo dziwne rzeczy ze światłem w poczekalni. Ficki, zapady migotania i pulsacje świecącej żarówki. Spadki napięć chyba o kilkadziesiąt woltów na tej fazie. RTG zasilany z 3-faz. Stacja trafo ponad 100 m od przychodni. A więc nie tylko komputery i sprzęt RTV może być przyczyną zakłóceń i pogorszenia jakości energii. A na temat wpływu RTG na sieć nn jak dotychczas nie napotkałem żadnej informacji. Pozdrawiam
Re: Projektowanie instalacji z dużym udziałem odb. nieliniowych
Wszystko zależy do czego (miejsce, moc itp.) ale można zastosować transformator lub filtr. Czasami urządzenia mają w sobie filtry więc nie jest aż tak źle.
W każdym razie miałem kiedyś taką sytuacją z małym falownikiem. Po obliczeniu na kolanie wyszło mi, że pierwsza harmoniczna prądu zasilającego wyjdzie około 18A, a rzeczywistości było RMS 26A. Nie było problemu gdyż przygotowałem się na to ale jednak pokazuje to, że nie możemy pomijać wpływ wyższych harmonicznych (odkształcenia) na sieć.
Re: Projektowanie instalacji z dużym udziałem odb. nieliniowych
Jest kolejne nieszczęście jak kiedyś jedenaście lat temu też latem pożar w Moskwie na wieży Ostankino, gdzie harmoniczne spowodowały większy prąd rzeczywisty w kablach jak by ktoś myślał.STANCA pisze:Witam
Temat mało popularny, ale niestety będzie dotyczył każdego elektryka. W katalogach i normach podawane są długotrwałe dopuszczalne przekroje przewodów i kabli dla obciążeń symetrycznych. Zakłada się tam, że obciążalność przewodu neutralnego jest taka sama jak fazowych, a udział prądów wyższych harmonicznych nie jest wielki.
Życie pokazuje nam to o czym wielu wykonawców i projektantów nie zawsze myśli. Wszechobecna elektronika z przetwornikami zmienia kształt napięcia i tym samym prądu.
Przy sporych harmonicznych przekroje przewodów potrzebne całkiem inne jak wynika z tabel normy PN-IEC 60364-5-523. Rzeczywisty prąd jest całkiem inny jak by się zdawało. Ilu kolegów ma czym zmierzyć prądy odkształcone?
(...)
STANCA
Holandia: dwa pożary gigantycznych wież telewizyjnych, jedna runęła. Kontrole w całym krajuSTANCA pisze: (...)
W dzisiejszych czasach gdzie harmonicznych wiele w każdym przewodzie i kablu nie uwzględniania tego parametru to porażka.
W Moskwie wiele lat temu tego parametru na wieży TV Ostankino (ros.: Останкинская телебашня) nie uwzględniono i mieli pożar.
cytat;
Płonie głównie instalacja elektryczna w specjalnych tunelach. Strażakom udało się przeciąć przewody, co zablokowało rozprzestrzenianie się ognia. Do gaszenia pożaru używa się gaśnic proszkowych.
Pożar wybuchnął z powodu zwarcia w instalacji elektrycznej. Wkrótce słup dymu unosił się już nad wieżą na wysokość 300 metrów.
więcej;
http://www.rmf24.pl/ekonomia/news-pozar ... nId,217684
(...)
STANCA
W Holandii sprawdzane są wszystkie wieże radiowo-telewizyjne. Kontrole zarządzono po pożarze, który 2 dni temu wybuchł w dwóch z nich. W jednej szybko go ugaszono, a w drugiej - część trzystumetrowej budowli runęła na ziemię. Spowodowało to zanik sygnału radiowo-telewizyjnego na falach ultrakrótkich w znacznej części kraju.
Zwalona wieża stała na szczęście w szczerym polu. Sam zarejestrowały kamery. "To było szokujące". "Fotografujemy ją, bo jeszcze zimą była ustrojona jak choinka, a teraz leży na ziemi" - mówią okoliczni mieszkańcy. Przyczyny pożaru nie ustalono, ale przypuszcza się, że mogło to być zwarcie w instalacji elektrycznej.
Kilka godzin wcześniej wybuchł pożar na innej wieży w Lopik. Ustalono, że jego przyczyną było przegrzanie się kabla elektrycznego podczas prac remontowych.
ze strony: wiadomości.gazeta.pl
Dodatkowo są obecnie większe temperatury otoczenia i to się sumuje.
Tak panowie, harmoniczne to cichy niszczyciel.
STANCA
J. W. von Goethe
Re: Projektowanie instalacji z dużym udziałem odb. nieliniowych
Zapytam;
Ilu kolegów ma obecnie dostęp do analizatorów napięcia?
Ilu posługuje się tym urządzeniem?
Kto z kolegów przy pomiarach okresowych mierzy wartość skuteczną prądu?
Czy uwzględniacie większy przekrój przewodu z uwzględnieniem harmonicznych, które mogą się pojawić po zainstalowaniu wielu odbiorników z przetwornikami częstotliwości np. (zasilacze)?
Przecież obecnie w obwodach jest coraz więcej harmonicznych i rzeczywisty prąd jest całkiem inny jak nam się wydaje.
Zapraszam praktyków do dyskusji i projektantów by podzielili się uwagami jak ten temat traktują.
STANCA
J. W. von Goethe
Re: Projektowanie instalacji z dużym udziałem odb. nieliniowych
Obciążenie ma wpływ na napięcie zasilające i to ono decyduję o pojawianiu się nie symetrii i wyższych harmonicznych, aczkolwiek oba zjawiska są ze sobą powiązane. Nie znam układu sieci na jakiej był wykonywane pomiary i w jaki sposób, ciężko z kilku próbek coś wywnioskować. Temat ważny coraz ważniejszy i warto do niego wrócić. W szczególności że odbiorcy na niskim napięciu stają się największymi "producentami" tych zakłóceń. Jeśli chodzi obciążenie przewodu N w sieci trójfazowej symetrycznej obciążonej suma geometryczna prądów i napięć fazowych wynosi zero ale nie jest już tak w sieci obciążonej nie symetrycznie czy z dużą ilością odbiorników elektronicznych. Proszę zwrócić uwagę że suma prądów dla składowej zerowej wynosi 3xI0=I1+I2+I3.kkk241 pisze:Obciążenie nie ma wpływu na napięcie zasilające, ponieważ robione były próby z wyłączonymi całkowicie odbiorcami a różnice pomiędzy napięciami utrzymują się na takim samym poziomie.