Zabezpieczenie przedlicznikowe - dobór

Jeżeli nie jesteś elektrykiem zadaj pytanie tutaj. Dyskusja na innych forach wymaga odpowiedniego przygotowania zawodowego.
Regulamin forum
Jeżeli nie jesteś elektrykiem zadaj pytanie tutaj. Dyskusja na innych forach wymaga odpowiedniego przygotowania zawodowego. Zalecenie aby wezwać Elektryka z uprawnieniami zawsze wynika z troski o Twoje bezpieczeństwo. Jeżeli nie rozumiesz tego co robisz - nie ryzykuj życia!
michal55
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 12
Rejestracja: śr wrz 05, 2018 11:46

Zabezpieczenie przedlicznikowe - dobór

Post autor: michal55 » wt wrz 11, 2018 15:47

Umowa... hm... sam jestem z wykształcenia prawnikiem i inżynierem mechanikiem i akurat mam szczęście, że łączę oba wyuczone zawody razem.
Wracając do tematu jeden z elektryków podsunął mi "umowę" do podpisania,że wymieni mi przed licznikiem wyłącznik taryfowy i, że jest to rozwiązanie zgodnie z warunkami. Gdyby nie doczytał na stronach branżowych, że są to inne w ogóle urządzenia, bym zlecił taki zakres prac. Dlatego uważam, że po to są takie fora, aby weryfikować, swoje i innych myślenia/działania.
Rozumiem was, żyjecie ze swojej pracy i nie udzielacie porad darmowych na takich forach. Tylko właśnie myślałem, że to takie właśnie forum. Pomyliłem się. Pozdrawiam expertów.



Post autor: sklep dla Elektryków » teraz

 

Awatar użytkownika
topmir
Elektryk zadeklarowany
Elektryk zadeklarowany
Posty: 65
Rejestracja: pn lip 18, 2005 23:41
Lokalizacja: Skarżysko-kam

Zabezpieczenie przedlicznikowe - dobór

Post autor: topmir » wt wrz 11, 2018 18:45

topmir pisze:
wt wrz 11, 2018 12:31
W umowie też jest gwarancja na wykonane prace zgodnie z wytycznymi .
Czy kolega jako prawnik to dokładnie przeczytał ? - bo co do tego mam pewne wątpliwości
michal55 pisze:
wt wrz 11, 2018 15:47
Wracając do tematu jeden z elektryków podsunął mi "umowę" do podpisania,że wymieni mi przed licznikiem wyłącznik taryfowy i, że jest to rozwiązanie zgodnie z warunkami.
Czy to był elektryk?- też śmiem wątpić bo w warunkach pisze dokładnie co zrobić ma odbiorca a elektryk nic ponad to od siebie nie dołoży biorąc pod uwagę że pracownik ZE sprawdzi czy wszystko zostało zrobione zgodnie z warunkami.

Wojtek Elektryk
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 5
Rejestracja: wt wrz 11, 2018 21:11

Zabezpieczenie przedlicznikowe - dobór

Post autor: Wojtek Elektryk » wt wrz 11, 2018 21:55

Szanowny Panie!
Przypadkiem trafiłem na to forum i Pana post i jestem zażenowany poziomem użytkowników forum mieniących się fachowcami. Ma Pan całkowicie rację, to forum jest po to żeby dzielić się radami i wymieniać doświadczeniami. Niestety jak widać grasują tu przede wszystkim hejterzy, którzy zdaje się nie wiele maja do powiedzenia w tematach technicznych. Zarejestrowałem się więc, by spróbować Panu choć po części naświetlić sytuację.
Pana pytanie i wątpliwości świadczą tylko o tym, że posiada Pan większą wiedzę niż większość "doradzających" tutaj. Wspomnę jeszcze, że bardzo dobrze, że konfrontuje Pan wiedzę u różnych fachowców, bo z tym niestety też jest różnie o czym świadczy to forum właśnie. Ale do rzeczy: dystrybutor energii narzucił Panu wykonanie zabezpieczenia przedlicznikowego w postaci wyłącznika nadmiarowego bez członu zwarciowego (dodam tylko, że wskazał, iż wykonanie tego jest po Pana stronie). Otóż podał Pan trochę mało danych, niemniej wyłącznik podany w warunkach przyłączenia powinien być poprzedzony zabezpieczeniem zwarciowym! Koniecznie!!! Być może w Pana instalacji występuję już ono np. w jakimś złączu na zewnątrz i instalacja za nim jest dostoswana do warunków przeciążeniowych i zwarciowych. Być może dobrym rozwiązaniem byłoby zastosowanie wyłącznika taryfowego (wg. standardów Energi był on dopuszczany i stosowany jako zabezpieczenie przedlicznikowe - jak jest obecnie nie wiem). Jednakże wyłącznik taryfowy ma w sobie zabezpieczenie zwarciowe (o dość dużym współczynniku k), a warunki mówią inaczej. To zależy od Rejonu Dystrybucji, a nawet samego odbierającego, czy przyjmie to Panu, czy nie). Zabezpieczenia zwarciowe, które Pan proponował 63 gG przed i 40 gF za, mogłoby być dobre, na pewno spełnia zasadę selektywności (wybiórczości zadziałania zabezpieczeń), nie mniej nie wiadomo w tym przypadku, czy istniejący, bądź projektowany wlz jest dostosowany do takich zabezpieczeń? Jaki jest prąd zwarcia? Być może jeśli zabezpieczenia obwodów są blisko zabezpieczenia przedlicznikowego, wtedy nie byłoby konieczności wstawiania zalicznikowego 40 A i można, by je zastosować przed licznikiem. Tak, czy inaczej reasumując narzucone prze Energę zabezpieczenie przedlicznikowe bezwzględnie wymaga dodatkowego zabezpieczenia przed zwarciami!

robi40
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 16
Rejestracja: pn wrz 03, 2018 20:12

Zabezpieczenie przedlicznikowe - dobór

Post autor: robi40 » śr wrz 12, 2018 6:23

Ja tez zarejestrowałem się na tym forum założyłem temat odnośnie mojej instalacji I z przekonaniem że dostanę trochę informacji ,bo taka fakt powinna być rola forum.
Jestem zajestrowany na innych forach np.stolarskich gdzie kto pyta zaraz dostaje masę odpowiedzi I sam pomagam ,gdy mam np. problem z autem pisze na forum chłopaki bez problemu dają rady.
4lata temu montowali mi fachowcy piec z podajnikiem CO nie pytałem nikogo na forum ,hydraulicy z polecenia z sklepu ,to co mi wykonali to taka fuszerka I bomba w domu.Także od tego czasu za nim przyjdzie Fachowiec weryfikuje z forum warianty wykonania.
A tu na forum takie odpowiedzi wezwij elektryka niech wykona.

michal55
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 12
Rejestracja: śr wrz 05, 2018 11:46

Zabezpieczenie przedlicznikowe - dobór

Post autor: michal55 » śr wrz 12, 2018 7:22

Witam.

Kolego "topmir" - zapraszam do darmowych porad prawnych na priv:) Dla wyjaśnienia prawnik nie musi się znać na technice, po to ma biegłych, a często-gęsto język techniczny danej branży jest dość zawiły.

Panie Wojtek Elektryk - dziękuje bardzo za odpowiedz. W końcu konkret. Tak myślałem, że musi być "jakieś" zabezpieczenie zwarciowe przed licznikiem (gdyby zastosować tylko wyłącznik mocy to tego by nie było). Jeden z elektryków właśnie proponował, że chce dać wyłącznik taryfowy i być może ma racje.

Awatar użytkownika
topmir
Elektryk zadeklarowany
Elektryk zadeklarowany
Posty: 65
Rejestracja: pn lip 18, 2005 23:41
Lokalizacja: Skarżysko-kam

Zabezpieczenie przedlicznikowe - dobór

Post autor: topmir » śr wrz 12, 2018 8:09

ZE wydaje warunki w określonym celu i wymaga wykonania prac zgodnie z nimi. Inną kwestią jest to czy kolega się zgadza z nimi czy też chce wykonać to inaczej a wtedy na tym etapie trzeba to uzgodnić z ZE a nie wykonywać na własną ( żeby później nie było niespodzianek) . W takiej sytuacji może dojść do tego że zasilanie budynku może odwlec się w dość długim czasie i kolega chyba powinien sobie zdawać z tego sprawę.
Odnośnie pomocy to jest to dość poważna sprawa w niektórych sytuacjach bo prąd błędów nie przebacza a bardzo często by udzielić rady trzeba być na miejscu by szereg istotnych szczegółów wziąść pod uwagę. Często pytający narzekają bo rady podane na specjalistycznych forach nie są po ich myśli bo nie zawsze mogą być.
To że świadectwo kwalifikacji w tym zawodzie musi być odnawiane co 5-lat też o czymś świadczy. Niestety tu jest Polska i każdy stara być się najmądrzejszy lekceważąc wszystko i wszystkich no ale polacy najlepiej znają się zwłaszcza ci " na winklu " tylko dlaczego tam stoją.
P.S.
Prawnik nie musi się znać na technice ale chyba wie co znaczy umowa, gwarancja wykonanie zgodne z warunkami ( jeśli nie to są biegli ).

Wojtek Elektryk
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 5
Rejestracja: wt wrz 11, 2018 21:11

Zabezpieczenie przedlicznikowe - dobór

Post autor: Wojtek Elektryk » śr wrz 12, 2018 10:10

To, że dystrybutor energii wydaje warunki, nie oznacza, że są one zawsze prawidłowo z zasadami technicznymi wydane. Nie ma ludzi nieomylnych, a proszę mi wierzyć, że ludzie tam pracujący nie są często super fachowcami, szczególnie w zakresie instalacji wewnętrznych. Niestety po licznych reorganizacjach w energetyce często pracują tam ludzie bez szczególnej wiedzy w tym zakresie, oczywiście nie generalizując, bo fachowcy i ludzie z mniejszą wiedzą są wszędzie.
Co do przedmiotowych warunków, to jeszcze raz z pełną świadomością twierdzę, że instalacja powinna mieć zabezpieczenie zwarciowe, a wyłącznik wskazany w warunkach takowego nie posiada. Wymaga więc "dobezpieczenia". Kto i po co wymyślił coś takiego w Enerdze niestety nie wiem, choc próbowałem wielokrotnie dociekać, co tylko utwierdziło mnie, że wiedza pracowników w tym temacie jest niewielka.
Sprawdziłem w aktualnych standardach Energi odnośnie stosowania wyłączników taryfowych i cytuję: "... zabezpieczenia przedlicznikowe w części pomiarowej wykonane w oparciu o wyłączniki nadmiarowo-prądowe bez członu zwarciowego (ograniczniki mocy) lub w oparciu o wyłączniki taryfowe spełniające zachowanie zasady selektywności (wybiórczości) zabezpieczeń, wg typoszeregu prądowego do 63 A, w zależności od potrzeb...". A więc w zależności od potrzeb są wyłączniki taryfowe. Zwracam jednak uwagę, że standardy te dotyczą kablowych rozdzielnic i szafek pomiarowych stosowanych na zewnątrz i budowanych przez Energę. Oficjalnych wymagań odnośnie instalacji wewnętrznych Energi nie znam i mam duże wątpliwości na ile w techniczną sferę wewnętrznych instalacji prawnie Energa może wnikać, ale to już pytanie do kolegów prawników.
Wydaje się (nie mamy oglądu na całość instalacji), że w omawianym przypadku lepszym byłoby zastosowanie wyłącznika taryfowego. Natomiast inną kwestią jest, czy pracownik, który przyjdzie "odbierać" tą instalacje to przyjmie. Bowiem może się literalnie trzymać warunków przyłączenia. Na marginesie należałoby się powołać na przepis jakim prawem w ogóle pracownik energetyki ma "odbierać" nie swoją instalację wewnętrzną, często nie posiadając nawet stosownych uprawnień i elektrycznych i budowlanych, ale to znowu temat dla prawników.
Ze swojego przypadku mogę jedynie powiedzieć, że sporo musiałem się namęczyć i natłumaczyć pracownikom Energi, gdy w bloku administrator wymienił wszystkie zabezpieczenia przedlicznikowe na wyłączniki taryfowe. I przy tak zwanym "odbiorze" pracownicy Energi upierali się, że mają być pozakładane rzeczone wcześniej ograniczniki mocy Etimat T. Niestety nie mieli w ogóle wiedzy, iż aparaty te nie mają zabezpieczeń zwarciowych! Niestety Energa nagminnie narzuca w warunkach przyłączenia typ zabezpieczenia przedlicznikowego, a powinna moim zdaniem, ograniczyć się do podania wielkości prądu znamionowego i to bez charakterystyki zabezpieczeń! Przykład bezkrytycznego stosowania warunków? Mieszkanie na 10 piętrze, remont instalacji wewnętrznej, w warunkach oczywiście podany na zabezpieczeniu przedlicznikowym ogranicznik mocy bez członu zwarciowego. Wlz od pionu głównego do mieszkania wykonany przewodem YDY 4 x 4 mm2. Pierwsze zabezpieczenie zwarciowe dopiero w rozdzielnicy głównej w piwnicy przy ZK z wkładkami WTN 200 A o charakterystyce gG! Kiedy taka wkładka zadziała? Żeby zadziałała w ciągu 5 sekund musiałby popłynąć prąd zwarcia o wielkości minimum 1040 A! Spodziewany prąd zwarcia na końcu tej instalacji? Jakieś 100 A. Sprawdzam, szybko na charakterystyce prądowej, niestety wykres jest tylko do 20000 sekund i jeszcze się nie łapie ze 100 A. Wniosek prąd zwarcia o wielkości 100 A będzie sobie płynął przez kilka, kilkanaście (?) godzin. Co stanie się z niezabezpieczonym przewodem o przekroju 4 mm2, którego prąd długotrwale dopuszczalny wynosi w zależności od sposobu ułożenia około 30 A?
No ale Energa kazała założyć zabezpieczenie bez członu zwarciowego!
Być może się mylę, być może coś źle rozumuję, być może są jakieś inne okoliczności przemawiające za tego typu rozwiązaniem. Nie wiem i chętnie bym posłuchał, gdyby ktoś kompetentny odniósł się do tego np. z Energi. Bo ci, z którymi rozmawiałem takiej wiedzy nie posiadają.

michal55
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 12
Rejestracja: śr wrz 05, 2018 11:46

Zabezpieczenie przedlicznikowe - dobór

Post autor: michal55 » śr wrz 12, 2018 13:47

I o to właśnie cały czas mi chodziło. Gdybym dał nadto przed licznikami topiki to "pan" odbierający może ale nie musi tego nie dopuścić. Elektryk zrobi mi a potem zostanę z problemem, i będę musiał drugi raz przerabiać. A jak nie dam topików to dla mnie jest to błąd w sztuce technicznej.

Awatar użytkownika
topmir
Elektryk zadeklarowany
Elektryk zadeklarowany
Posty: 65
Rejestracja: pn lip 18, 2005 23:41
Lokalizacja: Skarżysko-kam

Zabezpieczenie przedlicznikowe - dobór

Post autor: topmir » śr wrz 12, 2018 14:38

Wojtek Elektryk pisze:
śr wrz 12, 2018 10:10
To, że dystrybutor energii wydaje warunki, nie oznacza, że są one zawsze prawidłowo z zasadami technicznymi wydane. Nie ma ludzi nieomylnych,
Kolega chyba ma problemy z uważnym czytaniem ponieważ
topmir pisze:
śr wrz 12, 2018 8:09
ZE wydaje warunki w określonym celu i wymaga wykonania prac zgodnie z nimi. Inną kwestią jest to czy kolega się zgadza z nimi czy też chce wykonać to inaczej a wtedy na tym etapie trzeba to uzgodnić z ZE a nie wykonywać na własną ( żeby później nie było niespodzianek) .
w poprzednim poście wyraźnie o tym pisałem.
Temat dotyczy zabezpieczeń przedlicznikowych i o tym piszemy a kolega wyjeżdża z :
Wojtek Elektryk pisze:
śr wrz 12, 2018 10:10
Oficjalnych wymagań odnośnie instalacji wewnętrznych Energi nie znam i mam duże wątpliwości na ile w techniczną sferę wewnętrznych instalacji prawnie Energa może wnikać, ale to już pytanie do kolegów prawników.
Nigdy ZE nie wnikały w instalacje wewnętrzne a w zgloszeniach zawsze jest oświadczenie elektryka o wykonaniu instalacji zgodnie z obowiązująymi przepisami wraz z zostawieniem protokołów pomiaru instalacji właścicielowi. Więc pora chyba założyć wodze fantazji i nie wprowadzać w błąd.
P.S.do kol.Wojtka elektryka (dla Ciebie dopisuję żebyś się zastanowił)
Kol. rozpisuje się o tym jakby kolega zabezpieczył a nie bierze pod uagę faktu ( no bo skąd kolega wiedzieć może) że warunki są ok i to ma wykonać odbiorca w części do której ma dostęp natomiast ZE ze swej strony montuje RBK w części dla niego dostępnej i o tym informować nie musi bo to co jest do zrobienia przez odbiorcę jest wyraźnie określone w warunkach. Kolego Wojtku elektryku ( specjalnie z małej litery) i kto tu troluje?

michal55
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 12
Rejestracja: śr wrz 05, 2018 11:46

Zabezpieczenie przedlicznikowe - dobór

Post autor: michal55 » śr wrz 12, 2018 20:05

topmir pisze:
śr wrz 12, 2018 14:38
że warunki są ok i to ma wykonać odbiorca w części do której ma dostęp natomiast ZE ze swej strony montuje RBK w części dla niego dostępnej i o tym informować nie musi bo to co jest do zrobienia przez odbiorcę jest wyraźnie określone w warunkach
Zaciekawiło mnie to. Tylko akurat w mojej instalacji, a dom budowany jest w latach 90, podłączenie wygląda następująco: skrzynka Z (która akurat jest na mojej posesji) - są w niej 4 3fazowe zabezpieczenia w postaci bezpieczników nożowych, jedno z nich (160A) idzie do mnie ziemią - ok. 20 mb, następie przewody trafiają do piwnicy do mojego licznika, gdzie obecnie są przed licznikiem topik 3x20A gF a za licznikiem 3x16AgF a następnie na wyłączniki nadprądowe na poszczególne obwody.
Gdybym wykonał prace jak w warunkach to dałbym Etimat T 40A 3P .....i brak fizycznie aby ZE miało gdziekolwiek zamontować RBK.....

ODPOWIEDZ