Odpowiedzialność za wypadek gdy urządzenia działały niezgodnie z deklaracją producenta?

Regulacje prawne w odróżnieniu od wiedzy technicznej nie zawsze są logiczne. Dyskusja wątpliwości pozwala na poprawną ich interpretację.
Regulamin forum
Na tym forum głos mogą zabierać tylko profesjonaliści! Zadeklaruj, że jesteś Elektrykiem dołączając do Grupy: Elektrycy lub przejdź na forum Nie jestem elektrykiem.
"Grupa Elektrycy" Forum Nie jestem elektrykiem
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Luna.Vulpo
Elektryk zadeklarowany
Elektryk zadeklarowany
Posty: 88
Rejestracja: wt maja 18, 2021 22:51

Odpowiedzialność za wypadek gdy urządzenia działały niezgodnie z deklaracją producenta?

Post autor: Luna.Vulpo » wt cze 29, 2021 19:01

Załużmy, że:
1. elektryk wykonał instalację wg projektu,
2. projekt był zgodny z normami i prawem,
3. wykonano pomiary i pomiary były właściwe.

Możliwe zdarzenia jak: wyładowanie elektryczne, przeciążenie, porażenie prądem wykazały, że urządzenia zainstalowane nie zadziałały zgodnie z deklaracjami producenta.

Kto bierze za to odpowiedzialność? instalator? pomiarowiec? producent?

PS. widziałem już gdzieś na ten temat rozmowę na tym forum ale nie doczytałem ostatecznych konkluzji.



Post autor: sklep dla Elektryków » teraz

Profesjonalny miernik instalacji elektrycznych
 

DesignMaintenance
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 31
Rejestracja: czw lis 29, 2018 11:32

Odpowiedzialność za wypadek gdy urządzenia działały niezgodnie z deklaracją producenta?

Post autor: DesignMaintenance » śr cze 30, 2021 14:30

Z kontekstu rozumiem że analizujemy prawdopodobne nieprawidłowe działanie jakiegoś urządzenia ochronnego (wyłącznik samoczynny lub różnicowoprądowy, ochronnik przepięciowy itp.).
Podstawowe pytanie to skąd wiadomo że urządzenie działało nieprawidłowo?
W instalacjach nn najczęściej nie ma rejestratorów rejestrujących parametry zakłócenia. Zatem mamy tylko zdarzenie (porażenie, uszkodzenie urządzenia odbiorczego itp) ale nie wiemy nic o samej przyczynie zdarzenia. Z tego nie da się wysnuć jednoznacznego wniosku że urządzenie ochronne działało nieprawidłowo.

Awatar użytkownika
Luna.Vulpo
Elektryk zadeklarowany
Elektryk zadeklarowany
Posty: 88
Rejestracja: wt maja 18, 2021 22:51

Odpowiedzialność za wypadek gdy urządzenia działały niezgodnie z deklaracją producenta?

Post autor: Luna.Vulpo » śr cze 30, 2021 14:56

DesignMaintenance pisze:
śr cze 30, 2021 14:30
Z kontekstu rozumiem że analizujemy prawdopodobne nieprawidłowe działanie jakiegoś urządzenia ochronnego (wyłącznik samoczynny lub różnicowoprądowy, ochronnik przepięciowy itp.).
Dokładnie tak. Gdzieś na forum była rozmowa, że nie powinno się instalować słabych elementów, bo mimo że producent deklaruje, że działa to "z doświadczenia"/przeczucia wiadomo, że nie zadziała.

Powiedzmy, że zamontowano urządzenie X np. 2 lata temu. Rok temu zdarzył się wypadek. A teraz UiKOK zakwestionował serię takich urządzeń. Albo niezależne laboratorium.

Teraz już wiadomo, że mogło być to urządzenie wadliwe. Ale w chwili instalacji/pomiarów oraz w chwili wypadku nie było tego wiadomo. Poza wspomnianym przeczuciem.

Rok temu ani pomiarowiec ani instalator ani właściciel ani ubezpieczyciel czy prokurator nie wiedzieli, że urządzenie to będzie wycofane, bo niezgodne jest z deklaracją producenta.

Jeden ze scenariuszy to taki, że pomiarowiec wykrył nieprawidłowe działanie, np. w przypadku RCD czy S-ki można to dość łatwo stwierdzić. Ale mimo to podpisał. Jak takie coś udowodnić? da się? W przypadku bezpieczników, które są zasadniczo jednorazowe.

Czy da się obwinić producenta/importera, czyli wystawcę deklaracji/certyfikatów? Kto ma to wykazać?

DesignMaintenance
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 31
Rejestracja: czw lis 29, 2018 11:32

Odpowiedzialność za wypadek gdy urządzenia działały niezgodnie z deklaracją producenta?

Post autor: DesignMaintenance » śr cze 30, 2021 16:17

Zadaje Pan w jednym wątku dużo pytań :) . Spróbujmy to jakoś uporządkować.
1. Nawet jeśli ktoś (nadzór rynku, obojętnie przez kogo realizowany) zakwestionował produkt z powodu nie dotrzymania wymagań, to ten fakt nie pozwala jeszcze postawić tezy że w wypadku który miał miejsce w instalacji w której ten produkt był stosowany, przyczyną szkód był właśnie ten produkt. Do tego daleka droga.
2. Po czasie od wykonania w instalacji pomiarów udokumentowanych protokołem nie da się niezbicie dowieść że pomiarowiec wykonał pomiary po łebkach lub nie wykonał ich wcale - jeśli tylko protokół napisany jest dobrze a ten co go pisał wie co robi i widział obiekt. W międzyczasie mogło stać się wszystko: urządzenie ochronne mogło ulec uszkodzeniu, mogła zostać przerwana ciągłość przewodów ochronnych itp. Co innego jeśli źle wypisał protokół.
3. Urządzenie ochronne jest takim samym urządzeniem jak pralka czy komputer a odpowiedzialność producenta dotyczy sprawności produktu a nie skutków jaki powstały w wyniku niesprawności produktu. Tak samo jak trudno jest wyegzekwować odpowiedzialność od producenta pralki za to że w wyniku usterki zniszczeniu uległo to co było w niej prane.
Jeśli urządzenie ochronne jest niesprawne i jest na gwarancji lub w okresie rękojmi to można wyegzekwować typowe dla gwarancji lub rękojmi działania sprzedawcy lub producenta. Raczej jednak nie da się tegoż sprzedawcy lub producenta obciążyć odpowiedzialnością np. za śmiertelny wypadek porażenia który miałmijsce w obwodzie chronionym przez to urządzenie.

Simcode
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 2134
Rejestracja: śr maja 22, 2013 19:49

Odpowiedzialność za wypadek gdy urządzenia działały niezgodnie z deklaracją producenta?

Post autor: Simcode » czw lip 01, 2021 17:24

DesignMaintenance pisze:
śr cze 30, 2021 16:17
Po czasie od wykonania w instalacji pomiarów udokumentowanych protokołem nie da się niezbicie dowieść że pomiarowiec wykonał pomiary po łebkach lub nie wykonał ich wcale - jeśli tylko protokół napisany jest dobrze a ten co go pisał wie co robi i widział obiekt.
Jest pan w błędzie da się. Na naszym forum była dyskusja w temacie pomiarowca ( dostał prawomocny wyrok ) który poświadczył nieprawdę. Chodzi o śmierć sprzątaczki która mokrą ścierką przetarła listwę z gniazdkami pod biurkiem.
DesignMaintenance pisze:
śr cze 30, 2021 16:17
Tak samo jak trudno jest wyegzekwować odpowiedzialność od producenta pralki za to że w wyniku usterki zniszczeniu uległo to co było w niej prane.
Też się nie mogę zgodzić bo jeśli serwisant lub użytkownik na miejscu wskaże że pralka mimo nastawy 30 stopni gotowała to czyja to wina ? Moja.

DesignMaintenance
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 31
Rejestracja: czw lis 29, 2018 11:32

Odpowiedzialność za wypadek gdy urządzenia działały niezgodnie z deklaracją producenta?

Post autor: DesignMaintenance » czw lip 01, 2021 18:48

Po to aby kogoś skazać trzeba mu winę udowodnić. W przypadku pomiarów kontrolnych, jedynym materialnym śladem ich wykonania jest protokół. I tu widzę dwie sytuacje w których można by nierzetelnego ale doświadczonego pomiarowca dopaść (wykluczam tu ewidentną niekompetencję jak np. protokół z pomiaru rezystancji uziemienia metodą moskową złącza kontrolnego otoczonego asfaltem po 1 km w każdą stronę).
Pierwsza: stan i wyposażenie techniczne obiektu nie zgadzają się z wykazanymi w protokole a czas jaki upłynął od pomiarów i zasady dostępu do obiektu wykluczają możliwość powstania tych niezgodności po pomiarze.
Pisząc o stanie technicznym mam na myśli prawidłowość wykonania instalacji, stan połączeń przewodów czynnych i ochronnych, stan osłon i obudów itp.
Drugi przypadek to dowody lub zeznania wiarygodnych świadków zgodnie z którymi pomiarowiec nie zrobił tego co napisał że zrobił lub też zrobił inaczej niż napisał. Np. obiekt w czasie w którym rzekomo wykonywano pomiary był niedostępny lub też zostanie dowiedzione że pomiarowiec nie zbliżył się nawet do urządzenia które rzekomo badał.
Podtrzymuję więc tezę że dobrego i nieuczciwego pomiarowca dopaść nie jest łatwo i będą to przypadki incydentalne.
Podtrzymuję również moje zdanie co do drugiego wątku który Pan poruszył. Jeżeli ugotował Pan jedwabną koszulę wpralce z powodu jej (potwierdzonego) uszkodzenia to ma Pan niewątpliwie prawo do roszczeń z tytułu gwarancji lubrękojmi dotyczących pralki. Ale za koszulę Panu raczej (bez procesu) nie zwrócą.

Simcode
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 2134
Rejestracja: śr maja 22, 2013 19:49

Odpowiedzialność za wypadek gdy urządzenia działały niezgodnie z deklaracją producenta?

Post autor: Simcode » czw lip 01, 2021 20:50

DesignMaintenance pisze:
czw lip 01, 2021 18:48
Pierwsza: stan i wyposażenie techniczne obiektu nie zgadzają się z wykazanymi w protokole
W tamtym przypadku podczas montażu nowego biurowca elektrycy pomylili fazę z PE w gniazdku. co udowodnił biegły . Ale to pomiarowiec dostał areszt za to że poświadczył że przemierzył w/w gniazdko. bo od pomiaru do porażenia nie minęło 5 lat. Twoja łatwowierność w unikanie przez osoby odpowiedzialności jest porażająca obyś nigdy nie musiał twojej teorii zweryfikować.
DesignMaintenance pisze:
czw lip 01, 2021 18:48
Drugi przypadek to dowody lub zeznania wiarygodnych świadków zgodnie z którymi pomiarowiec nie zrobił tego co napisał że zrobił lub też zrobił inaczej niż napisał.

Biegły tu ma głos a nie
DesignMaintenance pisze:
czw lip 01, 2021 18:48
Ale za koszulę Panu raczej (bez procesu) nie zwrócą.
Myślę że się pan myli jeśli trafi sie gorliwy klient. Zapewne słyszał pan o sądzie konsumenckim. A dobrze szanująca się firma nie pozwoli na szarpanie jej po sądach więc zawsze w takich wypadkach zapłaci odszkodowanie.

DesignMaintenance
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 31
Rejestracja: czw lis 29, 2018 11:32

Odpowiedzialność za wypadek gdy urządzenia działały niezgodnie z deklaracją producenta?

Post autor: DesignMaintenance » pt lip 02, 2021 13:13

Czyli w przytoczonym przez Pana przykładzie zaszła pierwsza z wymienionych przeze mnie sytuacji: stan techniczny instalacji (w tym prawidłowość i stan połączeń) był odmienny od wykazanego w protokole skoro protokół był pozytywny i tej nieprawidłowości nie wykazywał.
Dziękuję za troskę z powodu mojej rzekomej łatwowierności :-).
Co do kwestii odpowiedzialności producenta urządzenia ochronnego za szkody wywołane ich brakiem zadziałania dalej się z Panem nie zgodzę. Myślę że wystarczającym przykładem są wyłączniki różcicowoprądowe których niezawodność pozostawia nieco do życzenia, jednak zgodnie z normalizacją mogą one być urządzeniami ochronnymi bez obowiązku ich rezerwowania.. Stan ten jest od lat powszechnie znany a mimo to nie znam przypadku skutecznych roszczeń w sprawie porażenia w obwodzie w którym wyłącznik nie zadziałał, postawionych producentowi wyłącznika.
Wiara w taką możliwość jest raczej myśleniem życzeniowym.

Awatar użytkownika
elmontjs
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 2176
Rejestracja: pn maja 31, 2010 15:36
Lokalizacja: Trzebinia

Odpowiedzialność za wypadek gdy urządzenia działały niezgodnie z deklaracją producenta?

Post autor: elmontjs » pt lip 02, 2021 20:25

Luna.Vulpo pisze:
wt cze 29, 2021 19:01
Załużmy, że:
1. elektryk wykonał instalację wg projektu,
2. projekt był zgodny z normami i prawem,
3. wykonano pomiary i pomiary były właściwe.

I dalej:
Luna.Vulpo pisze:
wt cze 29, 2021 19:01
Możliwe zdarzenia jak: wyładowanie elektryczne, przeciążenie, porażenie prądem wykazały, że urządzenia zainstalowane nie zadziałały zgodnie z deklaracjami producenta.
Zgodnie z Ustawą Prawo Budowlane bezpośrednią odpowiedzialność za stan obiektu ponosi właściciel/zarządca. Każda z wymienionych awarii to różne konsekwencje i szereg różnych zmiennych poprzedzających zdarzenie. Zatem z pewnością nasze rozważania nie rozwiążą tego problemu, jedynie sąd i biegli mogą zdjąć odpowiedzialność z właściciela a kogo obciążyć i czy w ogóle ...trudno tu wymyślać. Wg założeń nic się nie powinno stać więc całkiem możliwy jest "przypadek losowy"
Człowiek uczy się całe życie i ...

Simcode
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 2134
Rejestracja: śr maja 22, 2013 19:49

Odpowiedzialność za wypadek gdy urządzenia działały niezgodnie z deklaracją producenta?

Post autor: Simcode » pt lip 02, 2021 20:36

elmontjs pisze:
pt lip 02, 2021 20:25
, jedynie sąd i biegli mogą zdjąć odpowiedzialność z właściciela
Ale my tu tylko dyskutujemy więc nam wolno to robić . W świecie realnym mamy tak jak pisałeś i ja też biegłych i sąd. Czego nie rozumie nasz szanowny kolega DesignMaintenance .
DesignMaintenance pisze:
pt lip 02, 2021 13:13
Myślę że wystarczającym przykładem są wyłączniki różcicowoprądowe których niezawodność pozostawia nieco do życzenia, jednak zgodnie z normalizacją mogą one być urządzeniami ochronnymi bez obowiązku ich rezerwowania..
Tylko by udowodnić że owe wyłączniki RCD są niesprawne musisz kolego przeprowadzić badania ich . Zapewniam cię że wszystkie renomowane firmy takowe przeprowadziły i spełniają kryteria badań . Więc przegrasz każdą sprawę w sądzie przeciwko nim. A tak poza tym RCD to ochrona uzupełniająca a nie podstawowa.

ODPOWIEDZ