Pomiary instalacji po przebudowie WLZ

Regulacje prawne w odróżnieniu od wiedzy technicznej nie zawsze są logiczne. Dyskusja wątpliwości pozwala na poprawną ich interpretację.
Regulamin forum
Na tym forum głos mogą zabierać tylko profesjonaliści! Zadeklaruj, że jesteś Elektrykiem dołączając do Grupy: Elektrycy lub przejdź na forum Nie jestem elektrykiem.
"Grupa Elektrycy" Forum Nie jestem elektrykiem
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
STANCA
Ekspert
Ekspert
Posty: 5756
Rejestracja: ndz lut 20, 2005 20:44
Lokalizacja: gmina Kobierzyce

Re: Pomiary instalacji po przebudowie WLZ

Post autor: STANCA » czw sty 26, 2017 14:50

Do uparciucha

Zaczynamy czytać wolniutko normy i to po dwa razy;

61.1.5 W przypadku rozbudowy lub zmiany istniejącej instalacji należy sprawdzić czy ta rozbudowa lub zmiana jest zgodna z HD 60364 i czy nie spowoduje pogorszenia stanu bezpieczeństwa istniejącej instalacji.

A ktoś sprawdził istniejącą instalację przyłączoną do nowych przewodów po modernizacji? NIE bo NIE.

Za każdym razem, jak to koledzy rozsądni wykazują przed podaniem zasilania należy sprawdzić jak wyżej.

Ktoś w kosztorysie prac zapomniał o tym zapisie i teraz kombinuje.W razie wypadku odpowiada podający zasilanie, bo zapis jest jasny.

STANCA
"Gdyby ludzie wiedzieli jak rzadko zostają zrozumieni woleli by milczeć"

J. W. von Goethe



Post autor: sklep dla Elektryków » teraz

Wyjątkowa promocja
 

Sylwester
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 900
Rejestracja: czw lip 24, 2003 22:18
Lokalizacja: Milanówek
Kontakt:

Re: Pomiary instalacji po przebudowie WLZ

Post autor: Sylwester » czw sty 26, 2017 17:39

Najczęściej nikt o tym nie wie. Konsekwencji i tak nie będzie.

Awatar użytkownika
STANCA
Ekspert
Ekspert
Posty: 5756
Rejestracja: ndz lut 20, 2005 20:44
Lokalizacja: gmina Kobierzyce

Re: Pomiary instalacji po przebudowie WLZ

Post autor: STANCA » czw sty 26, 2017 18:06

Sylwester pisze:Najczęściej nikt o tym nie wie. Konsekwencji i tak nie będzie.
Zdumiewasz mnie kolego, przecież w protokole pomiarowym odwołujesz się do:

PN-HD 60364-6:2008 Instalacje elektryczne niskiego napięcia
Część 6: Sprawdzanie


STANCA
"Gdyby ludzie wiedzieli jak rzadko zostają zrozumieni woleli by milczeć"

J. W. von Goethe

zygfryd23
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 28
Rejestracja: pn kwie 07, 2014 18:23

Re: Pomiary instalacji po przebudowie WLZ

Post autor: zygfryd23 » czw sty 26, 2017 18:28

janbrz pisze:Instalacja jest od zk do końca.
Norma 364 nic nie mówi o kawałkach instalacji.
Co mówi ta norma o mieszkaniach z zerowaniem?
Jak można podać napięcie na niesprawdzoną instalację mieszkaniową.
Nie wiemy co jest w projekcie
Nie wiemy co jest w umowie
Jak coś się wydarzy to wykonawca leży.
Protokół się robi po to by się mieć czym bronić, a wykonawcy to traktują jako zbędną biurokrację.
W projekcie zapisane jest:
"Przed oddaniem projektowanej instalacji elektrycznej wewnętrznej do eksploatacji należy wykonać próby i wykonać komplet pomiarów zgodnie z z PN-HD 60364-6:2008 Instalacje elektryczne niskiego napięcia- Część 6: Sprawdzanie
Powyższe prace winna wykonać osoba posiadająca uprawnienia do przeprowadzania pomiarów"

i dalej przywołane są zapisy normy PN-HD 60364-6:2008:
"2.8 Sprawdzenie odbiorcze
Instalacje elektryczne niskiego napięcia
Każda instalacja podczas montażu i po jej wykonaniu, a przed przekazaniem do eksploatacji powinna być poddana oględzinom i próbom w celu sprawdzenia czy zostały spełnione wymagania normy PN-HD 60364-6:2008 Instalacje elektryczne niskiego napięcia-
Część 6: Sprawdzanie
W normie zamieszczono następujące definicje stosowanych w niej pojęć:
Sprawdzanie... Oględziny...
Próba — użycie w instalacji elektrycznej środków, za pomocą których sprawdzana jest jej skuteczność. Uwaga: Obejmuje ona ustalanie wartości za pomocą odpowiednich przyrządów pomiarowych, innymi słowy wartości niewykrywalnych za pomocą oględzin...
Protokołowanie - zapisywanie wyników oględzin i prób
Konserwacja...
Zakres prób zapisany w normie PN-HD 60364-6:2008
Według normy wymienione poniżej próby (testy) należy wykonać w zależności od potrzeb, w sposób zgodny z wymaganiami opisanymi w podanych w nawiasach odpowiednich punktach prezentowanej normy i w miarę możliwości w następującej kolejności:
1) ciągłości przewodów (patrz 61.3.2),
2) rezystancji izolacji instalacji elektrycznej (patrz 61.3.3),
3) ochrony przez zastosowanie SELV, PELV lub separacji (patrz 61.3.4),
4) rezystancji/impedancji podłogi lub ściany (patrz 61.3.5),
5) samoczynnego wyłączenie zasilania (patrz 61.3.6),
6) ochrony uzupełniającej (patrz 61.3.7),
7) sprawdzenie biegunowości (patrz 61.3.8 ),
8 ) sprawdzenie kolejności faz (patrz 61.3.9),
9) sprawdzenie działania (patrz 61.3.10), 10) spadku napięcia"

W Umowie zapisane jest:
"Roboty określone w ust. 1 (Przebudowa instalacji elektrycznej w zakresie WLZ i rozdzielnic wg PT) Wykonawca zobowiązuje się wykonać zgodnie z przedmiarem robót, kosztorysem ofertowym, protokołem z wyboru ofert stanowiącym integralną część umowy, zaleceniami nadzoru inwestorskiego, obowiązującymi warunkami technicznymi, normami budowlanymi oraz przepisami prawa budowlanego."

Z Umowy wynika, że roboty miały zostać wykonane także zgodnie z normami budowlanymi i z przepisami prawa budowlanego, a w projekcie szeroko opisany jest zakres koniecznych do wykonania sprawdzeń i badań instalacji (PN-HD 60364-6:2008) to uważam, że w zakres tych badań wchodzi także pomiar skuteczności ochrony przeciwporażeniowej (w tym rezystancji izolacji) w mieszkaniach, do których została przebudowana całkowicie instalacja zasilająca (od ZK, przez WLZ do mieszkania) w połączeniu z przepinaniem obwodów mieszkaniowych ze starych bezp. Bi na wyłączniki nadmiarowoprądowe typu S - i to w mieszkaniach, gdzie zakładano nowe rozdzielki (wymiana rozdzielek) jak i w mieszkaniach gdzie rozdzielki pozostały stare, jedynie wymieniony został przewód zasilający. Wymieniono podstawowe elementy mające wpływ na prawidłowe działanie ochrony przeciwporażeniowej, kabel zasilający, rozdzielki w mieszkaniach, i w .3/4 mieszkań zabezpieczenia.

Moim zdaniem wykonawca jeśli wykaże tylko, że jest prawidłowa pętla zwarcia na szynach rozdzielnicy (w podwójnej klasie izolacji) to to nic nie wnosi do sprawdzenia instalacji. Trzeba wykazać, że po przebudowie całość instalacji jest bezpieczna i spełnia wymagania przepisów, a w mieszkaniach gdzie nie spełnia wpisać uwagi w protokołach.

Co Panowie i Panie o tym sądzicie?

akki78
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 54
Rejestracja: śr sty 30, 2013 15:03

Re: Pomiary instalacji po przebudowie WLZ

Post autor: akki78 » czw sty 26, 2017 19:28

Witam !
Rozumiem , że uparciuch to ja .
Byłem jak widać za mało komunikatywny - nie kwestionuję ani samej normy , ani jej sensu , wręcz przeciwnie podpisuję się pod nią obiema rękami , zwłaszcza pod przytoczonymi fragmentami . Chodziło mi raczej o zasygnalizowanie pewnego problemu - spychologii , która jest u nas wszech obecna . Moim skromnym zdaniem kolejność prac przy modernizacji powinna być odwrotna tj. najpierw powinno się sprawdzić instalacje w mieszkaniach (ich stan zgodnie z przytoczoną normą ) , sprawdzić czy mogą być one być bezproblemowo przełączone na nowe WLZ-ty ,czy też wymagają naprawy lub modernizacji . Następnie wykonanie nowych instalacji i przepinanie tylko tych mieszkań , które spełniają warunki , oczywiście następny krok to wykonanie ,,pomiarów,, . Pozostałe mieszkania miały by czas na wykonanie napraw czy modernizacji .
A tak mamy sytuację (spotykaną w wielu budynkach ) , że spółdzielnia robi sobie dupo... wymienia wspomniane WLZ-ty , wprowadza je do mieszkań i .... co dalej ?

akki78
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 54
Rejestracja: śr sty 30, 2013 15:03

Re: Pomiary instalacji po przebudowie WLZ

Post autor: akki78 » czw sty 26, 2017 19:39

Kolego zygfryd23 w tym wymienionym przypadku nie ma co dyskutować tak jak koledzy wcześniej pisali - podanie napięcia po wykonanych pomiarach .

Awatar użytkownika
STANCA
Ekspert
Ekspert
Posty: 5756
Rejestracja: ndz lut 20, 2005 20:44
Lokalizacja: gmina Kobierzyce

Re: Pomiary instalacji po przebudowie WLZ

Post autor: STANCA » czw sty 26, 2017 19:52

zygfryd23 pisze: Moim zdaniem wykonawca jeśli wykaże tylko, że jest prawidłowa pętla zwarcia na szynach rozdzielnicy (w podwójnej klasie izolacji) to to nic nie wnosi do sprawdzenia instalacji. Trzeba wykazać, że po przebudowie całość instalacji jest bezpieczna i spełnia wymagania przepisów, a w mieszkaniach gdzie nie spełnia wpisać uwagi w protokołach.

Co Panowie i Panie o tym sądzicie?
Witam
Tak, jak zgadzam się w tym przypadku z czytelnym zapisem normy, tak też z szanownym kolegą.

Wszyscy posługujemy się tą samą normą powołaną w rozporządzeniu wykonawczym do PB, ale nie wszyscy czytają ją przed zawarciem umowy. :-(

Ktoś pokpił sprawę i usiłuje wykazać, że ten kawałek instalacji jego nie dotyczy.

Oprócz znajomości robót, trzeba czasem zapoznać się normami i stosownymi rozporządzeniami.


STANCA
"Gdyby ludzie wiedzieli jak rzadko zostają zrozumieni woleli by milczeć"

J. W. von Goethe

Awatar użytkownika
STANCA
Ekspert
Ekspert
Posty: 5756
Rejestracja: ndz lut 20, 2005 20:44
Lokalizacja: gmina Kobierzyce

Re: Pomiary instalacji po przebudowie WLZ

Post autor: STANCA » czw sty 26, 2017 20:27

No to dokładam do pieca :) , tu można jeszcze dołożyć;

http://ise.pl/forum/normy-przepisy-praw ... 3?start=20..
STANCA pisze:Szykujcie kasę i uczcie się języka angielskiego;
PN-HD 60364-6:2008 - wersja polska
Data publikacji 24-12-2008
Data wycofania 15-07-2016
Norma wycofana i zastąpiona przez PN-HD 60364-6:2016-07 - wersja angielska
Instalacje elektryczne niskiego napięcia -- Część 6: Sprawdzanie
Zakres
Podano wymagania dotyczące sprawdzania instalacji elektrycznych w obiektach budowlanych. Sprawdzanie powinno być dokonywane za pomocą oględzin i prób. Przedstawiono metody probiercze dotyczące pomiaru rezystancji podłóg i ścian, sprawdzania urządzeń ochronnych różnicowoprądowych, pomiaru rezystancji uziemienia i pomiaru impedancji pętli zwarciowej.
Jak długo będzie trwała ta zabawa z normami?
STANCA
e-sparks pisze:
pit84 pisze:poczekajmy do przetłumaczenia
Niewiele tam trzeba tłumaczyć. Zmianie uległa numeracja całych działów normy i co za tym idzie jej poszczególnych punktów.
Niewielkie zmiany w jednym, czy dwóch punktach przeredagowanych na nowo.
Najważniejsze dla pomiarowca jest dodanie w załączniku G (5 stron) listy elementów podlegających ocenie wizualnej, czyli oględzinom. Taką listę należy dołączyć do protokołu przed wynikami pomiarów elektrycznych.
Ani nie jest śmiesznie, ani wesoło, jak ktoś się uprze.

STANCA
"Gdyby ludzie wiedzieli jak rzadko zostają zrozumieni woleli by milczeć"

J. W. von Goethe

Simcode
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 1828
Rejestracja: śr maja 22, 2013 19:49

Re: Pomiary instalacji po przebudowie WLZ

Post autor: Simcode » czw sty 26, 2017 21:40

Ten uparciuch to chyba raczej ja .
zygfryd23 pisze:"Przed oddaniem projektowanej instalacji elektrycznej wewnętrznej do eksploatacji należy wykonać próby i wykonać komplet pomiarów zgodnie z z PN-HD 60364-6:2008 Instalacje elektryczne niskiego napięcia- Część 6: Sprawdzanie
Powyższe prace winna wykonać osoba posiadająca uprawnienia do przeprowadzania pomiarów"
Czytamy że tylko projektowana instalacja odbiorcza podlega pomiarom a nie całość nawet ta nie objęta projektem . A co się stanie jeśli ktoś nie pozwoli zrobić pomiarów ma mieszkanie własnościowe to też mu na siłę zrobicie pomiary .

zygfryd23
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 28
Rejestracja: pn kwie 07, 2014 18:23

Re: Pomiary instalacji po przebudowie WLZ

Post autor: zygfryd23 » pt sty 27, 2017 12:40

STANCA pisze:
zygfryd23 pisze: (...)

Moim zdaniem wykonawca, który wykonywał to przepięcie jest odpowiedzialny za skuteczność ochrony przeciwporażeniowej w mieszkaniu (bo wszystkie przewody były przepinane) i powiniem wykonać pomiary skuteczności ochrony przeciporażeniowej wszystkich odbiorów w mieszkaniu razem ze sprawdzeniem stanu izolacji przepinanych obwodów.

Proszę o opinię na ten temat. Jeśli dobrze rozumuję (że wykonawca odpowiada za bezpieczeństwo w mieszkaniu gdzie przepinał przewody) to proszę o informację, w której normie i w którym punkcie znajdę podstawę prawną, że po przebudowie należy wykonać pomiary ochrony przeciwporażeniowej w tym rezystancji izolacji.
(...)

Proszę o opinie, informacje.
Dziękuję
PN-HD 60364-6:2008 Instalacje elektryczne niskiego napięcia
Część 6: Sprawdzanie


61 Sprawdzanie odbiorcze
61.1 Postanowienia ogólne
61.1.1 Każda instalacja powinna być sprawdzana podczas montażu, na ile jest to w praktyce możliwe, i po jego ukończeniu, a przed przekazaniem użytkownikowi do eksploatacji.
61.1.5 W przypadku rozbudowy lub zmiany istniejącej instalacji należy sprawdzić czy ta rozbudowa lub zmiana jest zgodna z HD 60364 i czy nie spowoduje pogorszenia stanu bezpieczeństwa istniejącej instalacji.

Patrz też;
Nowa PN o pomiarach
http://ise.pl/forum/pomiary-elektryczne.............. ... rach-17477..

STANCA
Z powyższych zapisów jasno wynika, że zgodnie z:

PN-HD 60364-6:2008 Instalacje elektryczne niskiego napięcia
Część 6: Sprawdzanie


61 Sprawdzanie odbiorcze
61.1 Postanowienia ogólne
61.1.1 Każda instalacja powinna być sprawdzana podczas montażu, na ile jest to w praktyce możliwe, i po jego ukończeniu, a przed przekazaniem użytkownikowi do eksploatacji.
61.1.5 W przypadku rozbudowy lub zmiany istniejącej instalacji należy sprawdzić czy ta rozbudowa lub zmiana jest zgodna z HD 60364 i czy nie spowoduje pogorszenia stanu bezpieczeństwa istniejącej instalacji.


trzeba po rozbudowie lub zmianie instalacji (wymiana WLZ, wymiana tablic licznikowych, wymiana rozdzielek w mieszkaniach razem z przepinaniem przewodow ze starego typu Bi
na nowe wyłączniki instalacyjne typu S) sprawdzić, czy ta rozbudowa lub zmiana jest zgodna
z HD 60364 i czy nie spowoduje pogorszenia stanu bezpieczeństwa istniejącej instalacji.

A w jaki sposób można wykazać, że ta rozbudowa lub zmiana nie spowoduje pogorszenia stanu bezpieczeństwa istniejącej instalacji? Moim zdaniem jedynie poprzez sprawdzenie bezpieczeństwa tej instalacji - całej instalacji, mimo to, że tylko zasilanie do mieszkań było wymieniane, ale skuteczność ochrony przeciwporażeniowej należy sprawdzić dla całej instalacji, bo zmiana dotyczyła też przepinania przewodów ze starej rozdzielki do nowej (ktoś mógł to źle wykonać, np. nie podłączony przewód, nie dokręcona śruba na połączeniu i to trzeba sprawdzić) nie tylko w rozdzielce mieszkaniowej która jest w drugiej klasie izolacji, ale także we wszystkich obwodach w mieszkaniach.
Simcode pisze:Ten uparciuch to chyba raczej ja .
zygfryd23 pisze:"Przed oddaniem projektowanej instalacji elektrycznej wewnętrznej do eksploatacji należy wykonać próby i wykonać komplet pomiarów zgodnie z z PN-HD 60364-6:2008 Instalacje elektryczne niskiego napięcia- Część 6: Sprawdzanie
Powyższe prace winna wykonać osoba posiadająca uprawnienia do przeprowadzania pomiarów"
Czytamy że tylko projektowana instalacja odbiorcza podlega pomiarom a nie całość nawet ta nie objęta projektem . A co się stanie jeśli ktoś nie pozwoli zrobić pomiarów ma mieszkanie własnościowe to też mu na siłę zrobicie pomiary .
Kolego Simcode owszem jest zapis projektowanej instalacji elektrycznej ale jest też zapis, że wykonać komplet pomiarów zgodnie z z PN-HD 60364-6:2008 Instalacje elektryczne niskiego napięcia- Część 6: Sprawdzanie
. Z zapisów normy wynika, że w zakresie instalacji jest rozumiana cała instalacja której bezpieczeństwo może być zależne od wykonanej zmiany lub przebudowy. Instalację (Całą instalację) należy jak podane jest powyżej :
61.1.5 W przypadku rozbudowy lub zmiany istniejącej instalacji należy sprawdzić czy ta rozbudowa lub zmiana jest zgodna z HD 60364 i czy nie spowoduje pogorszenia stanu bezpieczeństwa istniejącej instalacji..

Jak wynika z powyższego zapisy w projekcie i w umowie wskazują, że należy wykonać roboty zgodnie z PN-HD 60364-6:2008 . A zapisy normy jasno wskazują, co trzeba zrobić po zmianie instalacji.

W naszej wspólnocie nie ma problemu z wpuszczeniem elektryka do mieszkań. Każdy ma świadomość, że jest to wykonywane po to, żeby sprawdzić stan bezpieczeństwa eksploatowanych instalacji.

ODPOWIEDZ