Pomiary instalacji po przebudowie WLZ

Regulacje prawne w odróżnieniu od wiedzy technicznej nie zawsze są logiczne. Dyskusja wątpliwości pozwala na poprawną ich interpretację.
Regulamin forum
Na tym forum głos mogą zabierać tylko profesjonaliści! Zadeklaruj, że jesteś Elektrykiem dołączając do Grupy: Elektrycy lub przejdź na forum Nie jestem elektrykiem.
"Grupa Elektrycy" Forum Nie jestem elektrykiem
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
bezpiecznik123
Elektryk zadeklarowany
Elektryk zadeklarowany
Posty: 603
Rejestracja: wt mar 04, 2014 7:29

Re: Pomiary instalacji po przebudowie WLZ

Post autor: bezpiecznik123 » ndz sty 29, 2017 13:32

Witam
Moim zdaniem instalacja w lokalach nie podlega sprawdzeniu z uwagi na przebudowę WLZ-etów i tablic mieszkań. Może być sprawdzona ale tylko na podstawie umowy w której jest to zawarte, a czy jest, to wiedzą te dwie strony (Inwestor/Wykonawca). Kolejna sprawa, już tutaj poruszana, to gdyby takie sprawdzenie było wymagane, to przed wykonaniem przebudowy trzeba zrobić takie pomiary z uwagi na to, że już przed przebudową instalacje w mieszkaniach mogą nie nadawać się do zasilania i co wtedy ? Dlatego też nie można zwalać na wykonawcę przebudowy WLZ-etów za stan instalacji w mieszkaniach klientów i norma nic tutaj nie wniesie bo nie grzebiemy w instalacjach odbiorczych mieszkań tylko w zasilaniach.



Post autor: sklep dla Elektryków » teraz

Wyjątkowa promocja
 

Awatar użytkownika
elmontjs
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 1652
Rejestracja: pn maja 31, 2010 15:36

Re: Pomiary instalacji po przebudowie WLZ

Post autor: elmontjs » pn sty 30, 2017 7:27

Podobnie jak kol. Simcode uważam , że badanie ochrony przeciwporażeniowej w mieszkaniach nie jest obowiązkiem firmy wykonującej modernizację WLZ (skoro nie miała tego w zakresie obowiązków wynikających z umowy). Ale też nie ulega wątpliwości, że te pomiary (w mieszkaniach) należy wykonać zgodnie z przytaczaną wcześniej normą. Zgodnie z Ustawą "Prawo budowlane" ciąży to na administratorze/zarządcy budynku ... może te prace zlecić swoim pracownikom czy innej firmie.
Człowiek uczy się całe życie i ...

janbrz
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 227
Rejestracja: śr lip 19, 2006 16:43
Lokalizacja: Płock

Re: Pomiary instalacji po przebudowie WLZ

Post autor: janbrz » pn sty 30, 2017 9:59

Nie uważam że zmiana WLZta wymaga pomiarów w mieszkaniach jeśli tego Umowa nie wymaga.
Tylko Wykonawca musi mieć na uwadze, żeby nie dać się utopić w razie niekorzystnych zdarzeń.
Ubezpieczyciele szukają regresu gdzie się da.

A pytanie w/g mnie zasadnicze to czy zarządca odpowiada za stan instalacji elektrycznej w mieszkaniu własnościowym?

W starych instalacjach, nawet aluminiowych widzę instalacje w doskonałym stanie technicznym.
A widzę cudowne instalacje, gdzie za P302 nawet 12 esów naliczyłem i nic nie wiadomo.(mieszkanie dwupokojowe).
Łazienka dwa gniazda ma w TNS, oprawy w pierwszej klasie już nie. Kuchnia to np tylko lodówka.
Pokoje mają gniazda ze stykami, ale ochronne nie podłączone.(instalacja z zerowaniem)
Brak schematów. Brak uzgodnień ze Wspólnotą.
Zmywarki, piekarniki, wyciągi w zabudowie. Kiedyś mierzyłem ciągłość od obudowy i stwierdzałem czy jest czy nie.
Teraz piszę "brak dostępu do pomiaru". Nie mam pojęcia co jest schowane za ślicznymi mebelkami.
Może znów się znajdzie kawałek płaskiego 300 omowego fiderka przez ścianę do pralki w łazience.
Jeden przegląd można zrobić w kilkanaście minut, na inny trzeba kilka godzin dla dwóch ludzi i zrobić demolkę w mieszkaniu.
Więc przegląd w ramach wspólnoty najczęściej jest tylko przeglądem dla mieszkań.
Zarządca ma pomiary części wspólnych, wie gdzie ma przewatowanych odbiorców, bo jest to często spotykane (nowe wyposażenie ma swoje potrzeby a na zasilaniu B16 i jedna faza, więc robi się na C32), a lokatorzy dostają informację czy ich instalacja wymaga profesjonalnego przeglądu.
Dlaczego ci z prostymi instalacjami mają się zrzucać na badanie elektrycznych potworków?
jb


PS. W nowych budynkach często koszty aranżacji przez dewelopera są bardzo wysokie, więc odbiera się standard a następnie ściany, instalacje idą od nowa.
Kto i za ile ma zrobić pełne badanie tej instalacji w ramach przeglądu pięcioletniego?
Co drugi lokator twierdzi że instalacja była robiona przez fachowców, ale papierów brak.
A miernik piszczy na dotyku...

Awatar użytkownika
STANCA
Ekspert
Ekspert
Posty: 5756
Rejestracja: ndz lut 20, 2005 20:44
Lokalizacja: gmina Kobierzyce

Re: Pomiary instalacji po przebudowie WLZ

Post autor: STANCA » pn sty 30, 2017 12:49

Koledzy, czytajcie co było wcześniej już opisane!!!
bezpiecznik123 pisze:Witam
Moim zdaniem instalacja w lokalach nie podlega sprawdzeniu z uwagi na przebudowę WLZ-etów i tablic mieszkań. Może być sprawdzona ale tylko na podstawie umowy w której jest to zawarte, a czy jest, to wiedzą te dwie strony (Inwestor/Wykonawca).
(...)
elmontjs pisze:Podobnie jak kol. Simcode uważam , że badanie ochrony przeciwporażeniowej w mieszkaniach nie jest obowiązkiem firmy wykonującej modernizację WLZ (skoro nie miała tego w zakresie obowiązków wynikających z umowy).
(...)
janbrz pisze:Nie uważam że zmiana WLZta wymaga pomiarów w mieszkaniach jeśli tego Umowa nie wymaga.
Błędne rozumowanie!!!
Warunki umowy nie zostały dotrzymane ze strony wykonawcy, a kasa……………? Kto podpisał odbiór winien teraz wykonać to na własną rękę i więcej nie nadzorować takich prac.
STANCA pisze:Do uparciucha

Zaczynamy czytać wolniutko normy i to po dwa razy;

61.1.5 W przypadku rozbudowy lub zmiany istniejącej instalacji należy sprawdzić czy ta rozbudowa lub zmiana jest zgodna z HD 60364 i czy nie spowoduje pogorszenia stanu bezpieczeństwa istniejącej instalacji.

A ktoś sprawdził istniejącą instalację przyłączoną do nowych przewodów po modernizacji? NIE bo NIE.

Za każdym razem, jak to koledzy rozsądni wykazują przed podaniem zasilania należy sprawdzić jak wyżej.

Ktoś po podpisaniu umowy zapomniał o tym zapisie i teraz kombinuje.W razie wypadku odpowiada podający zasilanie, bo zapis jest jasny.

STANCA
Bierzesz robotę, podpisujesz umowę, gdzie czyściutko znajdujemy zapis;
zygfryd23 pisze: (...)
W projekcie zapisane jest:
"Przed oddaniem projektowanej instalacji elektrycznej wewnętrznej do eksploatacji należy wykonać próby i wykonać komplet pomiarów zgodnie z z PN-HD 60364-6:2008 Instalacje elektryczne niskiego napięcia- Część 6: Sprawdzanie
Powyższe prace winna wykonać osoba posiadająca uprawnienia do przeprowadzania pomiarów"

i dalej przywołane są zapisy normy PN-HD 60364-6:2008:
"2.8 Sprawdzenie odbiorcze
Instalacje elektryczne niskiego napięcia
Każda instalacja podczas montażu i po jej wykonaniu, a przed przekazaniem do eksploatacji powinna być poddana oględzinom i próbom w celu sprawdzenia czy zostały spełnione wymagania normy PN-HD 60364-6:2008 Instalacje elektryczne niskiego napięcia-
Część 6: Sprawdzanie
(...)
Zakres prób zapisany w normie PN-HD 60364-6:2008
(...)
W Umowie zapisane jest:
"Roboty określone w ust. 1 (Przebudowa instalacji elektrycznej w zakresie WLZ i rozdzielnic wg PT) Wykonawca zobowiązuje się wykonać zgodnie z przedmiarem robót, kosztorysem ofertowym, protokołem z wyboru ofert stanowiącym integralną część umowy, zaleceniami nadzoru inwestorskiego, obowiązującymi warunkami technicznymi, normami budowlanymi oraz przepisami prawa budowlanego." (...)
Zapis normy podany wcześniej jest zapewne jasny dla kolegów wykonawców, którzy wiedzą co podpisali.
Wielu chce wygrać przetarg, co będzie po robocie już nie myśli. Ta sprawa jest czyściutka w rozumieniu prawa nie tylko Budowlanego, ale ludzie kombinują by wyjść na swoje po przetargu.
Nie jest to temat prosty, jak widać każdy kombinuje po swojemu, nie licząc tych co nie czytali wcześniejszych zapisów o treści umowy, a biorą udział w dyskusji.

STANCA
"Gdyby ludzie wiedzieli jak rzadko zostają zrozumieni woleli by milczeć"

J. W. von Goethe

Awatar użytkownika
opornik
Ekspert
Ekspert
Posty: 3138
Rejestracja: śr lip 23, 2003 22:01
Lokalizacja: Tarnów
Kontakt:

Re: Pomiary instalacji po przebudowie WLZ

Post autor: opornik » pn sty 30, 2017 13:06

Pora chyba na uporządkowanie dyskusji. Na początek ustalmy fakty.
Po pierwsze.
zygfryd23 pisze:Wykonano modernizację instalacji elektrycznej = wymiana od ZK przez WLZ aż do wymiany rozdzielek w mieszkaniach ze starego typu zabezpieczeń Bi na nowego typu S. Bez wymiany przewodów odpływowych z rozdzielki mieszkaniowej na obwody w mieszkaniach, ale z przepięciem tych przewodów ze starej rozdzielki na nową.
Po drugie.
- Instalacje w mieszkaniach (przed wymianą) były sprawne i są na to stosowne protokoły.
- Instalacje w mieszkaniach nie posiadają protokołów więc są niewiadomymi.
- Po zmianie zasilania rezystancja izolacji instalacji w mieszkaniach teoretycznie nie ulega zmianie.
- Po zmianie zasilania skuteczność ochrony od porażeń należy bezwzględnie sprawdzić.
Po trzecie.
Zleceniodawca w zapytaniu określił zakres prac do wykonania.
- Czy był zapis o pomiarach w mieszkaniu? Jeżeli nie to przystępujący do przetargu powinien dopytać kto ma je wykonać.
- Zdarza się, że pomiarami w mieszkaniach zajmuje się już wybrana, inna firma i to ona powinna natychmiast po podaniu napięcia z nowych wlz-tów wykonać pomiary.
-Wykonawca nowych wlz-tów (jeżeli nie było o nich mowy w zleceniu) powinien pisemnie powiadomić spółdzielnię/wspólnotę/właściciela mieszkania własnościowego o pilnej konieczności wykonania pomiarów w lokalu mieszkalnym.
Skoro jednak
zygfryd23 pisze: W Umowie zapisane jest:
"Roboty określone w ust. 1 (Przebudowa instalacji elektrycznej w zakresie WLZ i rozdzielnic wg PT) Wykonawca zobowiązuje się wykonać zgodnie z przedmiarem robót, kosztorysem ofertowym, protokołem z wyboru ofert stanowiącym integralną część umowy, zaleceniami nadzoru inwestorskiego, obowiązującymi warunkami technicznymi, normami budowlanymi oraz przepisami prawa budowlanego."
to wracamy do punktu, że:
STANCA pisze: 61 Sprawdzanie odbiorcze
61.1 Postanowienia ogólne
61.1.1 Każda instalacja powinna być sprawdzana podczas montażu, na ile jest to w praktyce możliwe, i po jego ukończeniu, a przed przekazaniem użytkownikowi do eksploatacji.
61.1.5 W przypadku rozbudowy lub zmiany istniejącej instalacji należy sprawdzić czy ta rozbudowa lub zmiana jest zgodna z HD 60364 i czy nie spowoduje pogorszenia stanu bezpieczeństwa istniejącej instalacji.

a w konsekwencji do:
- Czy był zapis o pomiarach w mieszkaniu? Jeżeli nie to przystępujący do przetargu powinien dopytać kto ma je wykonać.

Nie bez znaczenia jest też fakt:
Simcode pisze:Czytamy że tylko projektowana instalacja odbiorcza podlega pomiarom a nie całość nawet ta nie objęta projektem . A co się stanie jeśli ktoś nie pozwoli zrobić pomiarów ma mieszkanie własnościowe to też mu na siłę zrobicie pomiary .
akki78 pisze: W jednym się z Tobą w pełni zgadzam - JEST TO KWESTIA ZLECENIA .
Tak jak pisałem
spółdzielnia robi sobie dupo... wymienia wspomniane WLZ-ty , wprowadza je do mieszkań i .... co dalej ?

Nie sposób nie zgodzić się jednak z kolegą Stanisławem
Elektryk nie ma prawa podać zasilania na niesprawdzone obwody, to znana prawda.

Niestety wykonawca wziął całą odpowiedzialność na siebie i zapewnił dupo... urzędnikom w spółdzielni czy wspólnocie.
Niestety sami sobie szkodzimy przyjmując takie zlecenia ( biednemu wiatr wieje w oczy )
Tyle w kwestii zdrowego rozsądku.

No właśnie, wracamy do punktu wyjścia. Stawiam skrzynkę, że zleceniodawca pisząc:
normami budowlanymi oraz przepisami prawa budowlanego
nie miał na myśli pomiarów w mieszkaniach.
I kolejne głosy w dyskusji "za a nawet przeciw".
bezpiecznik123 pisze:Moim zdaniem instalacja w lokalach nie podlega sprawdzeniu z uwagi na przebudowę WLZ-etów i tablic mieszkań. Może być sprawdzona ale tylko na podstawie umowy w której jest to zawarte, a czy jest, to wiedzą te dwie strony (Inwestor/Wykonawca). Kolejna sprawa, już tutaj poruszana, to gdyby takie sprawdzenie było wymagane, to przed wykonaniem przebudowy trzeba zrobić takie pomiary z uwagi na to, że już przed przebudową instalacje w mieszkaniach mogą nie nadawać się do zasilania i co wtedy ? Dlatego też nie można zwalać na wykonawcę przebudowy WLZ-etów za stan instalacji w mieszkaniach klientów i norma nic tutaj nie wniesie bo nie grzebiemy w instalacjach odbiorczych mieszkań tylko w zasilaniach.
elmontjs pisze:Podobnie jak kol. Simcode uważam , że badanie ochrony przeciwporażeniowej w mieszkaniach nie jest obowiązkiem firmy wykonującej modernizację WLZ (skoro nie miała tego w zakresie obowiązków wynikających z umowy). Ale też nie ulega wątpliwości, że te pomiary (w mieszkaniach) należy wykonać zgodnie z przytaczaną wcześniej normą. Zgodnie z Ustawą "Prawo budowlane" ciąży to na administratorze/zarządcy budynku ... może te prace zlecić swoim pracownikom czy innej firmie.
janbrz pisze:Nie uważam że zmiana WLZta wymaga pomiarów w mieszkaniach jeśli tego Umowa nie wymaga.
Tylko Wykonawca musi mieć na uwadze, żeby nie dać się utopić w razie niekorzystnych zdarzeń.
Ubezpieczyciele szukają regresu gdzie się da.

Zmywarki, piekarniki, wyciągi w zabudowie. Kiedyś mierzyłem ciągłość od obudowy i stwierdzałem czy jest czy nie.
Teraz piszę "brak dostępu do pomiaru". Nie mam pojęcia co jest schowane za ślicznymi mebelkami.
Może znów się znajdzie kawałek płaskiego 300 omowego fiderka przez ścianę do pralki w łazience.
Jeden przegląd można zrobić w kilkanaście minut, na inny trzeba kilka godzin dla dwóch ludzi i zrobić demolkę w mieszkaniu.

I na koniec. Moim zdaniem sprawa dla mieszkań nie jest w tym przypadku 0-1.
O konieczności pomiarów SWZ jako ortodoks nie dyskutuję. Podyskutować można o IPZ.
Edytuję pozostawiając bez zmian pierwotny wpis. Chodziło mi oczywiście o RISO a nie IPZ.
Wykonawca zobowiązuje się wykonać zgodnie z przedmiarem robót, kosztorysem ofertowym, protokołem z wyboru ofert stanowiącym integralną część umowy, zaleceniami nadzoru inwestorskiego, obowiązującymi warunkami technicznymi, normami budowlanymi oraz przepisami prawa budowlanego."

Czyli na budowie był inspektor nadzoru. A gdzie on teraz jest.
I najważniejsze pytanie, kto ma to zrobić? Nie napiszę, że na 100% wykonawca wlz-tów ponieważ nie znam wszystkich dokumentów przetargowych, przedmiaru robót, kosztorysu ofertowego, uzgodnień i ustaleń.
ICE In Case of Emergency, w nagłym wypadku.
Karta Ratownicza

Awatar użytkownika
piotrg1967
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 274
Rejestracja: ndz lut 12, 2006 20:26
Lokalizacja: Węgorzewo
Kontakt:

Re: Pomiary instalacji po przebudowie WLZ

Post autor: piotrg1967 » pn sty 30, 2017 18:07

Witam kolegów.
Wykonywałem kilka lat temu podobne prace na 2 blokach. Wymiana WLZtów do mieszkań bez wymiany rozdzielnic mieszkaniowych, wymiana skrzynek pomiarowych na klatkach schodowych, wymiana ciągów zasilających między poziomami, wymiana WLZtu głównego. NIKT nie wymagał ode mnie pomiarów z instalacji mieszkań ! Zresztą nie było tego w umowie. Po zmianie WLZtu w każdym z mieszkań i tak dokonywałem pomiaru SWZ w kilku, wybranych gniazdach. Ale to tylko pod względem tego, czy to przełączenie wykonałem poprawnie. Tak dla własnego "świętego spokoju".
"Ceń słowa! Każde może być twoim ostatnim."
S.J. Lec

pit84
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 50
Rejestracja: sob maja 29, 2010 22:11
Lokalizacja: Polska

Re: Pomiary instalacji po przebudowie WLZ

Post autor: pit84 » pn sty 30, 2017 19:16

opornik pisze: I na koniec. Moim zdaniem sprawa dla mieszkań nie jest w tym przypadku 0-1.
O konieczności pomiarów SWZ jako ortodoks nie dyskutuję. Podyskutować można o IPZ.
Możesz wyjaśnić, na czym w tym wypadku polega różnica między SWZ a IPZ?


Na logikę, zgodnie z obowiązującymi przepisami, jeśli wymieniamy WLZ, i zakładając że IPZ starego kabla jest większa od nowo położonego nie powinna zakończyć tematu odpowiedzialności, w takim wypadku, wykonawcy za instalacje mieszkań? W praktyce, każdy punkt tej instalacji ma poprawioną impedancję, bez "szczególnych" pomiarów.

Awatar użytkownika
bezpiecznik123
Elektryk zadeklarowany
Elektryk zadeklarowany
Posty: 603
Rejestracja: wt mar 04, 2014 7:29

Re: Pomiary instalacji po przebudowie WLZ

Post autor: bezpiecznik123 » pn sty 30, 2017 19:19

piotrg1967 pisze:Po zmianie WLZtu w każdym z mieszkań i tak dokonywałem pomiaru SWZ w kilku, wybranych gniazdach. Ale to tylko pod względem tego, czy to przełączenie wykonałem poprawnie. Tak dla własnego "świętego spokoju"
I tak raczej każdy by postąpił przy realizacji tego zadania. Sam osobiście to raczej bym nie biegał po mieszkaniu i pomiar SWZ zakończył bym na odpływach bo jak coś dokręcam to wiem że połączenie ma być porządne, a co u klienta w instalacji dalej to już może być różnie. I nadal podtrzymuję zdanie że jak nie było tego w umowie to nic by mi nie zrobili, a że Inwestor chce być cwany to teraz może wymyślać i żądać prac które nie były ani w umowie ani w kosztorysie.

Awatar użytkownika
opornik
Ekspert
Ekspert
Posty: 3138
Rejestracja: śr lip 23, 2003 22:01
Lokalizacja: Tarnów
Kontakt:

Re: Pomiary instalacji po przebudowie WLZ

Post autor: opornik » pn sty 30, 2017 20:31

pit84 pisze:Możesz wyjaśnić, na czym w tym wypadku polega różnica między SWZ a IPZ?
Oczywiście wkradł się błąd w moim poście.
Powinno być:
O konieczności pomiarów SWZ jako ortodoks nie dyskutuję. Podyskutować można o RISO.
Za pomyłkę przepraszam.
ICE In Case of Emergency, w nagłym wypadku.
Karta Ratownicza

akki78
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 54
Rejestracja: śr sty 30, 2013 15:03

Re: Pomiary instalacji po przebudowie WLZ

Post autor: akki78 » pn sty 30, 2017 20:41

Witam !
Wydawałoby się prosty temat a otworzyła się puszka Pandory .
Rozpuściłem wici i ludziom z drugiej strony barykady zadałem pytania :
- kto i dlaczego podjął decyzję o wymianie WLZ-tów
-jaki był zakres prac przy tej wymianie ( spotkałem się z przypadkiem, że wymiana ograniczyła się do zwiększenia przekrojów przewodów i wymiany zabezpieczeń przedlicznikowych, pozostała sieć TNC )
-jak wyglądał odbiór prac a w szczególności jak była rola inspektora nadzoru
- czy, ewentualnie w jakim zakresie sprawdzano instalacje domowe
- jakie są dalsze plany ( w domyśle kontrola instalacji w mieszkaniach )
Czekam na odpowiedzi choć z góry mogę założyć się o ich treść.
Przeczytane uwagi kolegów utwierdzają mnie w przekonaniu, że inwestor - właściciel powinien w pierwszej kolejności sprawdzić instalacje mieszkaniowe i min. na podstawie ich wyniku określić zakres robót.
Nikt z nas nie chce pracować za darmo i dla tego żeby pracę wykonywać zgodnie ze sztuką i nie dać się wpakować w g..., dojdzie do tego że na przetargi trzeba będzie chodzić z prawnikiem.

ODPOWIEDZ