Pomiary instalacji po przebudowie WLZ

Regulacje prawne w odróżnieniu od wiedzy technicznej nie zawsze są logiczne. Dyskusja wątpliwości pozwala na poprawną ich interpretację.
Regulamin forum
Na tym forum głos mogą zabierać tylko profesjonaliści! Zadeklaruj, że jesteś Elektrykiem dołączając do Grupy: Elektrycy lub przejdź na forum Nie jestem elektrykiem.
"Grupa Elektrycy" Forum Nie jestem elektrykiem
ODPOWIEDZ
Simcode
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 1828
Rejestracja: śr maja 22, 2013 19:49

Re: Pomiary instalacji po przebudowie WLZ

Post autor: Simcode » pn sty 30, 2017 22:44

akki78 pisze:Przeczytane uwagi kolegów utwierdzają mnie w przekonaniu, że inwestor - właściciel powinien w pierwszej kolejności sprawdzić instalacje mieszkaniowe i min. na podstawie ich wyniku określić zakres robót.
Na tym etapie pojawia się najwięcej nieścisłości co daje pożywkę tematom na forum .
akki78 pisze:dojdzie do tego że na przetargi trzeba będzie chodzić z prawnikiem
Z prawnikiem to nie , ale z dogłębną wiedzą o zakresie prac i przepisach w tej dziedzinie.



Post autor: sklep dla Elektryków » teraz

Wyjątkowa promocja
 

Awatar użytkownika
bezpiecznik123
Elektryk zadeklarowany
Elektryk zadeklarowany
Posty: 603
Rejestracja: wt mar 04, 2014 7:29

Re: Pomiary instalacji po przebudowie WLZ

Post autor: bezpiecznik123 » wt sty 31, 2017 8:29

Witam
Autor wątku milczy, a by mógł przedstawić umowę na wykonanie tej pracy.
Kolejna sprawa to taka że zawsze wymiana WLZ-etów wiąże się ze zwiększeniem przekroi i wymianę aluminium na miedz co musi poprawić SWZ. Zatem twierdzenie że ochrona może być gorsza, jest nie prawdą (pomijam tutaj oczywiście niechlujny montaż ale to inna kwesta i nie sądzę aby profesjonalista tak postąpił). Następna sprawa to taka że jak wszyscy wiemy poprawa bezpieczeństwa w takich blokach, to wymiana wszystkich instalacji w mieszkaniach na TN-S, bo jak zostanie choćby jedno stare to nic nam zmiana w sensie bezpieczeństwa porażeniowego nie pomoże i nadal prąd będzie biegał po rurach (oczywiście to tylko takie uproszczenie).

Awatar użytkownika
elmontjs
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 1652
Rejestracja: pn maja 31, 2010 15:36

Re: Pomiary instalacji po przebudowie WLZ

Post autor: elmontjs » wt sty 31, 2017 10:11

Simcode pisze:Z prawnikiem to nie , ale z dogłębną wiedzą o zakresie prac i przepisach w tej dziedzinie.
w tym przypadku myślę, że przedmiar robot (bo chyba taki był) miał tu wiele do powiedzenia.
Co do zasadności wykonania sprawdzenia środków ochrony przy uszkodzeniu w mieszkaniach nie ma wątpliwości .... jej skuteczność trzeba potwierdzić , pytanie tylko kto ma to zrobić. Sam zapis w umowie "o normach budowlanych i przepisach prawa budowlanego" nie do końca obliguje do tego wykonawcę WLZów; bez zakresu robót czy przedmiaru jest nieprecyzyjny .
Człowiek uczy się całe życie i ...

zygfryd23
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 28
Rejestracja: pn kwie 07, 2014 18:23

Re: Pomiary instalacji po przebudowie WLZ

Post autor: zygfryd23 » wt sty 31, 2017 16:19

bezpiecznik123 pisze:Witam
Autor wątku milczy, a by mógł przedstawić umowę na wykonanie tej pracy.
Kolejna sprawa to taka że zawsze wymiana WLZ-etów wiąże się ze zwiększeniem przekroi i wymianę aluminium na miedz co musi poprawić SWZ. Zatem twierdzenie że ochrona może być gorsza, jest nie prawdą (pomijam tutaj oczywiście niechlujny montaż ale to inna kwesta i nie sądzę aby profesjonalista tak postąpił). Następna sprawa to taka że jak wszyscy wiemy poprawa bezpieczeństwa w takich blokach, to wymiana wszystkich instalacji w mieszkaniach na TN-S, bo jak zostanie choćby jedno stare to nic nam zmiana w sensie bezpieczeństwa porażeniowego nie pomoże i nadal prąd będzie biegał po rurach (oczywiście to tylko takie uproszczenie).
Nie wiem czy kolega chce żebym przepisał tu wszystkie zapisy umowy i projektu ?
Pisałem wcześniej o tych zpisach:
zygfryd23 pisze:
janbrz pisze:Instalacja jest od zk do końca.
Norma 364 nic nie mówi o kawałkach instalacji.
Co mówi ta norma o mieszkaniach z zerowaniem?
Jak można podać napięcie na niesprawdzoną instalację mieszkaniową.
Nie wiemy co jest w projekcie
Nie wiemy co jest w umowie
Jak coś się wydarzy to wykonawca leży.
Protokół się robi po to by się mieć czym bronić, a wykonawcy to traktują jako zbędną biurokrację.
W projekcie zapisane jest:
"Przed oddaniem projektowanej instalacji elektrycznej wewnętrznej do eksploatacji należy wykonać próby i wykonać komplet pomiarów zgodnie z z PN-HD 60364-6:2008 Instalacje elektryczne niskiego napięcia- Część 6: Sprawdzanie
Powyższe prace winna wykonać osoba posiadająca uprawnienia do przeprowadzania pomiarów"

i dalej przywołane są zapisy normy PN-HD 60364-6:2008:
"2.8 Sprawdzenie odbiorcze
Instalacje elektryczne niskiego napięcia
Każda instalacja podczas montażu i po jej wykonaniu, a przed przekazaniem do eksploatacji powinna być poddana oględzinom i próbom w celu sprawdzenia czy zostały spełnione wymagania normy PN-HD 60364-6:2008 Instalacje elektryczne niskiego napięcia-
Część 6: Sprawdzanie
W normie zamieszczono następujące definicje stosowanych w niej pojęć:
Sprawdzanie... Oględziny...
Próba — użycie w instalacji elektrycznej środków, za pomocą których sprawdzana jest jej skuteczność. Uwaga: Obejmuje ona ustalanie wartości za pomocą odpowiednich przyrządów pomiarowych, innymi słowy wartości niewykrywalnych za pomocą oględzin...
Protokołowanie - zapisywanie wyników oględzin i prób
Konserwacja...
Zakres prób zapisany w normie PN-HD 60364-6:2008
Według normy wymienione poniżej próby (testy) należy wykonać w zależności od potrzeb, w sposób zgodny z wymaganiami opisanymi w podanych w nawiasach odpowiednich punktach prezentowanej normy i w miarę możliwości w następującej kolejności:
1) ciągłości przewodów (patrz 61.3.2),
2) rezystancji izolacji instalacji elektrycznej (patrz 61.3.3),
3) ochrony przez zastosowanie SELV, PELV lub separacji (patrz 61.3.4),
4) rezystancji/impedancji podłogi lub ściany (patrz 61.3.5),
5) samoczynnego wyłączenie zasilania (patrz 61.3.6),
6) ochrony uzupełniającej (patrz 61.3.7),
7) sprawdzenie biegunowości (patrz 61.3.8 ),
8 ) sprawdzenie kolejności faz (patrz 61.3.9),
9) sprawdzenie działania (patrz 61.3.10), 10) spadku napięcia"

W Umowie zapisane jest:
"Roboty określone w ust. 1 (Przebudowa instalacji elektrycznej w zakresie WLZ i rozdzielnic wg PT) Wykonawca zobowiązuje się wykonać zgodnie z przedmiarem robót, kosztorysem ofertowym, protokołem z wyboru ofert stanowiącym integralną część umowy, zaleceniami nadzoru inwestorskiego, obowiązującymi warunkami technicznymi, normami budowlanymi oraz przepisami prawa budowlanego."

Z Umowy wynika, że roboty miały zostać wykonane także zgodnie z normami budowlanymi i z przepisami prawa budowlanego, a w projekcie szeroko opisany jest zakres koniecznych do wykonania sprawdzeń i badań instalacji (PN-HD 60364-6:2008) to uważam, że w zakres tych badań wchodzi także pomiar skuteczności ochrony przeciwporażeniowej (w tym rezystancji izolacji) w mieszkaniach, do których została przebudowana całkowicie instalacja zasilająca (od ZK, przez WLZ do mieszkania) w połączeniu z przepinaniem obwodów mieszkaniowych ze starych bezp. Bi na wyłączniki nadmiarowoprądowe typu S - i to w mieszkaniach, gdzie zakładano nowe rozdzielki (wymiana rozdzielek) jak i w mieszkaniach gdzie rozdzielki pozostały stare, jedynie wymieniony został przewód zasilający. I na etapie wyboru Wykonawcy nie przyszłoby mi nawet do głowy, że może być problem z pomiarami skuteczności ochrony przeciwporażeniowej całego bloku w związku z wymianą całej instalacji WLZ od ZK, ąż do mieszkań z wymianą rozdzielek w mieszkaniach. Wymieniono podstawowe elementy mające wpływ na prawidłowe działanie ochrony przeciwporażeniowej, kabel zasilający, rozdzielki w mieszkaniach, i w .3/4 mieszkań zabezpieczenia.

Moim zdaniem wykonawca jeśli wykaże tylko, że jest prawidłowa pętla zwarcia na szynach rozdzielnicy (w podwójnej klasie izolacji) to to nic nie wnosi do sprawdzenia instalacji. Trzeba wykazać, że po przebudowie całość instalacji jest bezpieczna i spełnia wymagania przepisów, a w mieszkaniach gdzie nie spełnia wpisać uwagi w protokołach.
To są zapisy z projektu szeroko przedyskutowane na wcześniejszych stronach tego wątku. Zauważam, że część z kolegów nie przejmuje się zapisami norm i przepisów. Domyślam się, że koledzy reprezentują Wykonastwo takich robót i instalacji i nie chcieliby być postawieni przez Zamawiającego w sytuacji kiedy to udowodni się za pomocą przepisów prawa, że należy wykonać kompleksowe sprawdzenie instalacji elektrycznej podlegającej pod zakres pracy. Piszę zakres prac ponieważ Wykonawca w naszej wspólnocie w ramach zadania przełączał przewody odpływowe wewnątrz mieszkań ze starej rozdzielki typu Bi na nowe zabezpieczenia typu S. Jeśli ingerował to bierze na siebie odpowiedzialność za prawidłowe podłączenia wszystkich przewodów i instalacji.

I dla własnej obrony powinien wykonać sprawdzenie przepinanej instalacji zgodnie z zapisami normy PN-HD 60364-6.

Postawmy się w roli Wykonawcy, który dokonał takiego przełączenia przewodów i zostawia taką instalację nie pomierzoną. Kto bierze odpowiedzialność za bezpieczeństwo takiej instalacji? Kto ostatni grzebał w tej instalacji ? Kto będzie wzięty do odpowiedzialności jeżeli prokurator zacznie zadawać pytania ?

Pozdrawiam wszystkich uczestników tego wątku na forum. Cieszę się, że oprócz niepopartych żadnymi zapisami norm i przepisów wypowiedziami w stylu:
bezpiecznik123 pisze:Witam
Moim zdaniem instalacja w lokalach nie podlega sprawdzeniu z uwagi na przebudowę WLZ-etów i tablic mieszkań. Może być sprawdzona ale tylko na podstawie umowy w której jest to zawarte, a czy jest, to wiedzą te dwie strony (Inwestor/Wykonawca).
(...)
są też rzetelne i merytoryczne wypowiedzi użytkowników :
STANCA pisze:
zygfryd23 pisze: (...)
proszę o informację, w której normie i w którym punkcie znajdę podstawę prawną, że po przebudowie należy wykonać pomiary ochrony przeciwporażeniowej w tym rezystancji izolacji.
(...)

Proszę o opinie, informacje.
Dziękuję
PN-HD 60364-6:2008 Instalacje elektryczne niskiego napięcia
Część 6: Sprawdzanie


61 Sprawdzanie odbiorcze
61.1 Postanowienia ogólne
61.1.1 Każda instalacja powinna być sprawdzana podczas montażu, na ile jest to w praktyce możliwe, i po jego ukończeniu, a przed przekazaniem użytkownikowi do eksploatacji.
61.1.5 W przypadku rozbudowy lub zmiany istniejącej instalacji należy sprawdzić czy ta rozbudowa lub zmiana jest zgodna z HD 60364 i czy nie spowoduje pogorszenia stanu bezpieczeństwa istniejącej instalacji.

Patrz też;
Nowa PN o pomiarach
http://ise.pl/forum/pomiary-elektryczne............ ... ............. ... rach-17477..

STANCA
i
STANCA pisze:Do uparciucha

Zaczynamy czytać wolniutko normy i to po dwa razy;

61.1.5 W przypadku rozbudowy lub zmiany istniejącej instalacji należy sprawdzić czy ta rozbudowa lub zmiana jest zgodna z HD 60364 i czy nie spowoduje pogorszenia stanu bezpieczeństwa istniejącej instalacji.

A ktoś sprawdził istniejącą instalację przyłączoną do nowych przewodów po modernizacji? NIE bo NIE.

Za każdym razem, jak to koledzy rozsądni wykazują przed podaniem zasilania należy sprawdzić jak wyżej.

Ktoś po podpisaniu umowy zapomniał o tym zapisie i teraz kombinuje.W razie wypadku odpowiada podający zasilanie, bo zapis jest jasny.

STANCA
Rozumiem, że Wykonawcom, którzy na etapie przyjmowania zamówienia nie dopytali jak ma wyglądać kwestia pomiarów po wymianie WLZ nie pasują powyższe fakty i zapisy norm, bo nie wliczyli sobie w koszty takich pomiarów.

Ale jeżeli znamy przepisy i normy to powinniśmy wiedzieć, kto i za co odpowiada.

A kto i za co odpowiada w zakresie zapisów Umowy i Projektu jest jasno zapisane i określone w zapisach powyżej.

Gdzie zapisano, że przedmiot Umowy ma zostać zrealizowany także zgodnie z przepisami prawa i normami, i idąc dalej przytocze:

* Prawo Budowlane (Dz. U. 1994 Nr 89 poz. 414 z późn. zm.)

* Rozporządzenie Ministra Infrastruktury w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadaç budynki i ich usytuowanie (Dz.U. 2002 nr 75 poz. 690 z późn. zm.)

* WYKAZ POLSKICH NORM POWOŁANYCH W ROZPORZĄDZENIU:

* PN-HD 60364-6:2008 Instalacje elektryczne niskiego napięcia - Część 6: Sprawdzanie

* 61 Sprawdzanie odbiorcze

* 61.1 Postanowienia ogólne

* 61.1.1 Każda instalacja powinna być sprawdzana podczas montażu, na ile jest to w praktyce możliwe, i po jego ukończeniu, a przed przekazaniem użytkownikowi do eksploatacji.

* 61.1.5 W przypadku rozbudowy lub zmiany istniejącej instalacji należy sprawdzić czy ta rozbudowa lub zmiana jest zgodna z HD 60364 i czy nie spowoduje pogorszenia stanu bezpieczeństwa istniejącej instalacji.


ckd

Awatar użytkownika
opornik
Ekspert
Ekspert
Posty: 3138
Rejestracja: śr lip 23, 2003 22:01
Lokalizacja: Tarnów
Kontakt:

Re: Pomiary instalacji po przebudowie WLZ

Post autor: opornik » wt sty 31, 2017 16:38

Oki. Zapodaj jeszcze Kolego fragment projektu gdzie jest mowa o instalacjach w mieszkaniach, przedmiar robót, kosztorys ofertowy oraz SWIZ jako materiały do przetargu ale nie napisane swoimi słowami tylko fotki lub skany.
Póki co mamy tylko Twoje słowa a przynajmniej ja nie wiem jaką funkcję pełnisz w tym procesie inwestycyjnym.
ICE In Case of Emergency, w nagłym wypadku.
Karta Ratownicza

Simcode
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 1828
Rejestracja: śr maja 22, 2013 19:49

Re: Pomiary instalacji po przebudowie WLZ

Post autor: Simcode » wt sty 31, 2017 18:00

My jak w mantrze zaś wracamy do początku.
Mam wrażenie graniczące z pewnością że kolega jako inwestor popełnił błędy przy zapisie umowy i teraz próbuje brakujące pomiary wetknąć wykonawcy.
A teraz co do tekstu .
zygfryd23 pisze:Przed oddaniem projektowanej instalacji elektrycznej wewnętrznej do eksploatacji należy wykonać próby i wykonać komplet pomiarów zgodnie z z PN-HD 60364-6:2008 Instalacje elektryczne niskiego napięcia- Część 6: Sprawdzanie
Powyższe prace winna wykonać osoba posiadająca uprawnienia do przeprowadzania pomiarów"
Wyraźnie piszecie " projektowanej" czy mieszkania które nie były modernizowane wewnątrz były w projekcie -stawiam talary na stół że nie. I tu jest wasz problem więc żądajcie tylko pomiarów w projektowanych instalacjach , bo reszta się zgadza tylko kasy brak .
I nic tu się nie zda powoływanie i podkreślanie w tekście na przepisy normy etc. Dlatego że na właścicielu spada obowiązek pomiarów . Czyli musicie teraz wysupłać grosz na nowe pomiary tych nie objętych projektem mieszkań.
A co do własnej obrony wykonawcy to on pokaże umowę i projekt ..ciekawe komu uwierzy prokurator.

Awatar użytkownika
bezpiecznik123
Elektryk zadeklarowany
Elektryk zadeklarowany
Posty: 603
Rejestracja: wt mar 04, 2014 7:29

Re: Pomiary instalacji po przebudowie WLZ

Post autor: bezpiecznik123 » wt sty 31, 2017 18:06

zygfryd23 pisze:Zauważam, że część z kolegów nie przejmuje się zapisami norm i przepisów. Domyślam się, że koledzy reprezentują Wykonastwo takich robót i instalacji i nie chcieliby być postawieni przez Zamawiającego w sytuacji kiedy to udowodni się za pomocą przepisów prawa, że należy wykonać kompleksowe sprawdzenie instalacji elektrycznej podlegającej pod zakres pracy.
Kolego wypowiadają się tutaj zarówno wykonawcy, projektanci jak i tacy co nic nie robią, także nie przypisuj tutaj takich słów tylko do wykonawców. Ja wykonawcą nie jestem. I jeżeli w przetargu (SWIZ), przedmiarze robót oraz umowie nie było zapisów o pomiarach w lokalach mieszkalnych to one nie stanowią zakresu prac. Zakresem pracy jest projekt w którym prace są "narysowane".
opornik pisze:Zapodaj jeszcze Kolego fragment projektu gdzie jest mowa o instalacjach w mieszkaniach

Też bym chciał takie coś obejrzeć, także wrzuć skan z projektu co pisze o istniejących instalacjach w lokalach mieszkalnych.
zygfryd23 pisze:Gdzie zapisano, że przedmiot Umowy ma zostać zrealizowany także zgodnie z przepisami prawa i normami, i idąc dalej przytocze:

* Prawo Budowlane (Dz. U. 1994 Nr 89 poz. 414 z późn. zm.)
A tak z innej beczki, to skoro powołujesz się na PB to rozumiem że prace były prowadzone na zgłoszenie czy w formie pozwolenia na budowę ? Bo wiesz prokurator też o to zapyta.

pit84
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 50
Rejestracja: sob maja 29, 2010 22:11
Lokalizacja: Polska

Re: Pomiary instalacji po przebudowie WLZ

Post autor: pit84 » wt sty 31, 2017 18:58

kolego Zygfrd, idąc Twoim tokiem rozumowania(i co niektórych forumowiczów)jeśli Zakład Energetyczny będzie wykonywał jakieś pracę modernizacyjne (np wymiana odcinka kabla od transfomatora) winni są wykonać pomiary elenktyczne na całym osiedlu przed podłączeniem; przecież zmieniają się warunki w IPZ, więc jak?

Awatar użytkownika
opornik
Ekspert
Ekspert
Posty: 3138
Rejestracja: śr lip 23, 2003 22:01
Lokalizacja: Tarnów
Kontakt:

Re: Pomiary instalacji po przebudowie WLZ

Post autor: opornik » wt sty 31, 2017 19:43

Dorzucę trochę węgla do pieca. Sieć kablowa na mieście. Elektrycy wiedzą jak pracuje. Kowalski zrobił pomiary i mieści się w górnej strefie stanów dopuszczalnych.
Energetyka z jakichś tam powodów zmienia układ zasilania i Kowalskiemu dokłada np. 0.5 :-(
ICE In Case of Emergency, w nagłym wypadku.
Karta Ratownicza

pit84
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 50
Rejestracja: sob maja 29, 2010 22:11
Lokalizacja: Polska

Re: Pomiary instalacji po przebudowie WLZ

Post autor: pit84 » wt sty 31, 2017 20:58

opornik pisze:Dorzucę trochę węgla do pieca. Sieć kablowa na mieście. Elektrycy wiedzą jak pracuje. Kowalski zrobił pomiary i mieści się w górnej strefie stanów dopuszczalnych.
Energetyka z jakichś tam powodów zmienia układ zasilania i Kowalskiemu dokłada np. 0.5 :-(

żeby od "układu zasilania" impedancja wzrosła o 0,5 ohm musiałoby dojść do niedokręconych śrub. Przy dużych przekrojach (powyżej 50mm2) impedancja kabla w zdecydowanej większości przypadków nie przekroczy 0,05 ohm. Więc opisany przypadek nie ma raczej racji bytu w rzeczywistości...

ODPOWIEDZ