Przewód żółto zielony jako fazowy

Regulacje prawne w odróżnieniu od wiedzy technicznej nie zawsze są logiczne. Dyskusja wątpliwości pozwala na poprawną ich interpretację.
Regulamin forum
Na tym forum głos mogą zabierać tylko profesjonaliści! Zadeklaruj, że jesteś Elektrykiem dołączając do Grupy: Elektrycy lub przejdź na forum Nie jestem elektrykiem.
"Grupa Elektrycy" Forum Nie jestem elektrykiem
Michał.karwec
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 5
Rejestracja: pt lis 08, 2019 15:25

Przewód żółto zielony jako fazowy

Post autor: Michał.karwec » pn lis 11, 2019 13:09

Simcode pisze:
ndz lis 10, 2019 22:09
Ale ja podałem jedną z ustaw czyli coś ogólnego nad wszystkimi branżami, a jest tego więcej. Dobrowolność norm jest po to by w pewnych wypadkach można zastosować swoje normy np. zakładowe, branżowe itp. Ale jeśli ich nie stworzymy to nie mamy innego wyjścia tylko zastosować PN-HD , by nie popaść w konflikt z prawem.
Podana przez kolegę ustawa ma zastosowanie jeżeli nie ma przepisów wewnętrznych, mówi o tym ust. 1 przytoczonej ustawy, co do instalacji elektrycznej to takie przepisy są i są zawarte w Rozporządzenie Ministra Infrastruktury w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie, dlatego podana przez kolego ustawa nie będzie miała zastosowania w tym przypadku.



Post autor: sklep dla Elektryków » teraz

Solidne mierniki w najlepszej cenie
 

Simcode
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 1838
Rejestracja: śr maja 22, 2013 19:49

Przewód żółto zielony jako fazowy

Post autor: Simcode » wt lis 12, 2019 18:27

Michał.karwec pisze:
pn lis 11, 2019 13:09
Podana przez kolegę ustawa ma zastosowanie jeżeli nie ma przepisów wewnętrznych, mówi o tym ust. 1 przytoczonej ustawy, co do instalacji elektrycznej to takie przepisy są i są zawarte w Rozporządzenie Ministra Infrastruktury w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie, dlatego podana przez kolego ustawa nie będzie miała zastosowania w tym przypadku.
Kolega chyba nie zrozumiał co napisałem. Przykładowa ustawa dotyczy wszystkich produktów w tym pochodzenia elektrycznego. A przykład nie dotyczył ściśle przewodu elektrycznego choć taki występuje w urządzeniach elektrycznych, tylko został podany by uświadomić ci że dobrowolność norm nie jest bajką by ja pomijać i nie stosować. Bo ma oparcie w aktach wyższej rangi. I nie zależnie w jakiej ustawie czy rozporządzeniu ona występuje.

greg05
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 12
Rejestracja: śr lut 27, 2008 11:54
Lokalizacja: Grzegorz

Przewód żółto zielony jako fazowy

Post autor: greg05 » pt lis 15, 2019 0:14

TAk na szybko:
Aktualizacja wykazu norm przywołanych w Rozporządzeniu MIiB z 14 listopada 2017r
http://www.sep.krakow.pl/nbiuletyn/nr70ar12.pdf -> strona 6 (druga pozycja)
Norma PN-EN 60446:2010 jest tam przywołana-> czyli zgodnie z Ustawą o normalizacji:
art 5 / 3. Stosowanie Polskich Norm jest dobrowolne. 4. Polskie Normy mogą być powoływane w przepisach prawnych po ich opublikowaniu w języku polskim.
Reasumując norma ta jest obowiązująca i do stosowania bo:
1/ jest w PL
2/ jest przywołana

Darom
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 1139
Rejestracja: sob maja 28, 2005 11:41
Lokalizacja: Łódź

Przewód żółto zielony jako fazowy

Post autor: Darom » sob lis 16, 2019 17:53

Witam
greg05 pisze:
pt lis 15, 2019 0:14
Reasumując norma ta jest obowiązująca i do stosowania bo:
1/ jest w PL
2/ jest przywołana
Błąd - to że norma jest w języku polskim - to jest to warunek konieczny do jej przywołania, ale nie do jej "obowiązkowości".
Zasada jest taka, że normy są z założenia nie obowiązkowe (chyba że ustawa stanowi inaczej - np. Ustawa o zamówieniach publicznych).
Żadne rozporządzenie nie może zmienić statusu norny na obowiązkowy.
Natomiast jest pewien rodzaj powołania na normę (w rozporządzeniu), z którego wynika, że daną norma staje się niejako częścią rozporządzenia. Dotyczy to tylko nielicznych norm, a nie wyszystkich przywołanych.

pzdr
-DAREK-
谦虚 使 人 进步

greg05
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 12
Rejestracja: śr lut 27, 2008 11:54
Lokalizacja: Grzegorz

Przewód żółto zielony jako fazowy

Post autor: greg05 » sob lis 16, 2019 21:05

Darom pisze:
sob lis 16, 2019 17:53
Witam
greg05 pisze:
pt lis 15, 2019 0:14
Reasumując norma ta jest obowiązująca i do stosowania bo:
1/ jest w PL
2/ jest przywołana
Błąd - to że norma jest w języku polskim - to jest to warunek konieczny do jej przywołania, ale nie do jej "obowiązkowości".
Zasada jest taka, że normy są z założenia nie obowiązkowe (chyba że ustawa stanowi inaczej - np. Ustawa o zamówieniach publicznych).
Żadne rozporządzenie nie może zmienić statusu norny na obowiązkowy.
Natomiast jest pewien rodzaj powołania na normę (w rozporządzeniu), z którego wynika, że daną norma staje się niejako częścią rozporządzenia. Dotyczy to tylko nielicznych norm, a nie wyszystkich przywołanych.
TO jak należy traktować zapis z rozporządzania budynkowego (zgodnie z przywołaniem na stronie 5 Aktualizacji wykazu norm przywołanych przedmiotowej normy PN-EN 60446:2010):
Instalacja i urządzenia elektryczne, przy zachowaniu przepisów rozporządzenia, przepisów odrębnych dotyczących dostarczania energii, ochrony przeciwpożarowej, ochrony środowiska oraz bezpieczeństwa i higieny pracy, a także wymagań Polskich Norm odnoszących się do tych instalacji i urządzeń, powinny zapewniać ...?
+ informacja, że zgodnie z Ustawą o normalizacji: art 5, punkt 4. Polskie Normy mogą być powoływane w przepisach prawnych (...)

PS1 rozumiem, że wg Ciebie ustawa jest "przepisem prawnym", a rozporządzenie już nie.
PS2 polecam artykuł https://www.prawo.pl/kadry/polskie-norm ... 86845.html a w szczególności zapis: Każda prawie ustawa i rozporządzenie, (...) zawierają odesłania do Polskich Norm, a przepisy zawarte w ustawach i rozporządzeniach są prawem obowiązującym. Tak więc, mimo że formalnie Polskie Normy nie są obowiązujące, to jednak z chwilą przywołania danej normy (lub norm) w ustawie lub rozporządzeniu stają się obowiązujące na równi z przywołującymi je przepisami.

Simcode
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 1838
Rejestracja: śr maja 22, 2013 19:49

Przewód żółto zielony jako fazowy

Post autor: Simcode » sob lis 16, 2019 21:54

greg05 pisze:
sob lis 16, 2019 21:05
Tak więc, mimo że formalnie Polskie Normy nie są obowiązujące, to jednak z chwilą przywołania danej normy (lub norm) w ustawie lub rozporządzeniu stają się obowiązujące na równi z przywołującymi je przepisami.
Sam zaprzeczasz dobrowolności norm. Podam ci setki rozporządzeń gdzie powołują się na normy dawno nie aktualne ...co mamy je stosować bo są powołane, życzę powodzenia. Przeczytaj dokładnie ustawę normalizacyjną i nie pisz czegoś czego niema.

O B W IE S ZC ZE N I E
M ARS ZA ŁK A S EJ M U R ZE C ZY P O S PO LI T EJ PO L SK I EJ
z dnia 8 września 2015 r.
w sprawie ogłoszenia jednolitego tekstu ustawy o normalizacji
1. Na podstawie art. 16 ust. 1 zdanie pierwsze ustawy z dnia 20 lipca 2000 r. o ogłaszaniu aktów normatywnych
i niektórych innych aktów prawnych (Dz. U. z 2011 r. Nr 197, poz. 1172 i Nr 232, poz. 1378 oraz z 2015 r. poz. 1045
i 1224) ogłasza się w załączniku do niniejszego obwieszczenia jednolity tekst ustawy z dnia 12 września 2002 r.
o normalizacji (Dz. U. Nr 169, poz. 1386), z uwzględnieniem zmian wprowadzonych:

greg05
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 12
Rejestracja: śr lut 27, 2008 11:54
Lokalizacja: Grzegorz

Przewód żółto zielony jako fazowy

Post autor: greg05 » sob lis 16, 2019 22:37

to może prościej, na zasadzie pytań TAK/NIE:
1/ czy ustawy i rozporządzenia są aktami prawnymi?
2/ czy zapis z rozporządzania budynkowego par 180: "Instalacja i urządzenia elektryczne, przy zachowaniu przepisów rozporządzenia, przepisów odrębnych dotyczących dostarczania energii, ochrony przeciwpożarowej, ochrony środowiska oraz bezpieczeństwa i higieny pracy, a także wymagań Polskich Norm odnoszących się do tych instalacji i urządzeń, powinny zapewniać ..." określa ze mamy instalacje wykonać z normami (jakimi?)?
3/ czy jeżeli na stronie 5 "Aktualizacji wykazu norm przywołanych" dana norma jest przywołana to jest obowiązkowa czy nie?
4/ czy jeżeli wykaz jest aktualizowany to wg Ciebie należy uważać ze normy są nieaktualne a może sam wykaz (nie licząc sytuacji ze aktualizacja z powodów prawno-logistycznych jest raz na kilka lat)?

PS nie wciskaj mi usta że zaprzeczam dobrowolności norm.

Simcode
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 1838
Rejestracja: śr maja 22, 2013 19:49

Przewód żółto zielony jako fazowy

Post autor: Simcode » sob lis 16, 2019 23:11

greg05 pisze:
sob lis 16, 2019 22:37
Aktualizacji wykazu norm przywołanych"
Wskaż w ustawie zapis o normach powołanych.

Darom
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 1139
Rejestracja: sob maja 28, 2005 11:41
Lokalizacja: Łódź

Przewód żółto zielony jako fazowy

Post autor: Darom » sob lis 16, 2019 23:30

greg05 pisze:
sob lis 16, 2019 21:05
[PS1 rozumiem, że wg Ciebie ustawa jest "przepisem prawnym", a rozporządzenie już nie.
Żle to rozumiesz.
To, że normę należy przestrzegać czy niekoniecznie - zależy od rozdzaju powołania w rozporządzeniu.

Pzdr
-DAREK-
谦虚 使 人 进步

greg05
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 12
Rejestracja: śr lut 27, 2008 11:54
Lokalizacja: Grzegorz

Przewód żółto zielony jako fazowy

Post autor: greg05 » sob lis 16, 2019 23:33

Ustawa o normalizacji z dnia 12 września 2002 r. (Dz.U. Nr 169, poz. 1386), tjedn z dnia 8 września 2015 r. (Dz.U. z 2015 r. poz. 1483) Art. 5, punkt 4.

Zablokowany