Przewód żółto zielony jako fazowy

Regulacje prawne w odróżnieniu od wiedzy technicznej nie zawsze są logiczne. Dyskusja wątpliwości pozwala na poprawną ich interpretację.
Regulamin forum
Na tym forum głos mogą zabierać tylko profesjonaliści! Zadeklaruj, że jesteś Elektrykiem dołączając do Grupy: Elektrycy lub przejdź na forum Nie jestem elektrykiem.
"Grupa Elektrycy" Forum Nie jestem elektrykiem
greg05
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 12
Rejestracja: śr lut 27, 2008 11:54
Lokalizacja: Grzegorz

Przewód żółto zielony jako fazowy

Post autor: greg05 » sob lis 16, 2019 23:40

Darom pisze:
sob lis 16, 2019 23:30
greg05 pisze:
sob lis 16, 2019 21:05
[PS1 rozumiem, że wg Ciebie ustawa jest "przepisem prawnym", a rozporządzenie już nie.
Żle to rozumiesz.
To, że normę należy przestrzegać czy niekoniecznie - zależy od rozdzaju powołania w rozporządzeniu.
Proszę odpowiadać na pytanie, a nie je cytować i odpowiadać na inny temat.
Ale jak jest problem to ja odpowiem:
Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r.
Art. 87.
Źródłami powszechnie obowiązującego prawa Rzeczypospolitej Polskiej są: Konstytucja, ustawy, ratyfikowane umowy międzynarodowe oraz rozporządzenia.



Post autor: sklep dla Elektryków » teraz

Solidne mierniki w najlepszej cenie
 

greg05
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 12
Rejestracja: śr lut 27, 2008 11:54
Lokalizacja: Grzegorz

Przewód żółto zielony jako fazowy

Post autor: greg05 » sob lis 16, 2019 23:54

Darom pisze:
sob lis 16, 2019 23:30
To, że normę należy przestrzegać czy niekoniecznie - zależy od rozdzaju powołania w rozporządzeniu.
I tu jest cały problem. Cześć ludzi uważa że ustawa o normalizacji (jako akt wyższej rangi) znosi całkowicie obowiązkowość norm (art 5 punkt 3).
Ale niestety zostawia ona "furtkę" w Art. 5, punkt 4. na która powołują się akty niższej rangi, w tym przypadku rozporządzenia, określając jednocześnie zasadę, w myśl której normy stają się obowiązujące o ile zostaną przywołane w rozporządzeniu lub ustawie. Czyli: formalnie Polskie Normy nie są obowiązujące, jednak z chwilą przywołania danej normy w ustawie lub rozporządzeniu stają się obowiązujące na równi z przywołującymi je przepisami.

Sposobów powoływań (przywołań, odesłań) na normy jest kilka rodzajów: powołanie datowane, powołanie niedatowane, powołanie ogólne (pośrednie), powołanie wyłączne (bezpośrednie) czy też powołanie wskazujące (bezpośrednie), ale większość powołań w części elektrycznej jest wyłączne do określonej normy lub jej części, a skutkuje to tym, że ta norma lub jej fragment staje się częścią prawa, gdzie jedynym sposobem spełnienia wymagań prawnych jest stosowanie przedmiotowej normy.

Oczywiście nie przeczę, że są stanowiska bezwzględnie mówiące o dobrowolności norm, a co za tym idzie obowiązkowość jej stosowania możliwa byłaby tylko poprzez wyraźne wskazanie w postanowieniach innej ustawy, ale moim zdaniem zapis w Art. 5, punkt 4. jest wystarczający i nie jest sprzeczny z innymi przepisami prawa, gdzie szczegółowe regulacje zapisane są w aktach niższej rangi.

Simcode
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 1836
Rejestracja: śr maja 22, 2013 19:49

Przewód żółto zielony jako fazowy

Post autor: Simcode » ndz lis 17, 2019 18:27

greg05 pisze:
sob lis 16, 2019 23:33
Ustawa o normalizacji z dnia 12 września 2002 r. (Dz.U. Nr 169, poz. 1386), tjedn z dnia 8 września 2015 r. (Dz.U. z 2015 r. poz. 1483) Art. 5, punkt 4.
Czy ten artykuł mówi o obowiązkowym ich stosowaniu w razie ich powołania w rozporządzeniu.
4. Polskie Normy mogą być powoływane w przepisach prawnych po ich opublikowaniu w języku polskim.
Tylko tyle i aż ...że mogą być powoływane.
greg05 pisze:
sob lis 16, 2019 23:54
na która powołują się akty niższej rangi, w tym przypadku rozporządzenia, określając jednocześnie zasadę, w myśl której normy stają się obowiązujące o ile zostaną przywołane w rozporządzeniu lub ustawie.
Przedstaw gdzie to pisze w tej ustawie.

greg05
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 12
Rejestracja: śr lut 27, 2008 11:54
Lokalizacja: Grzegorz

Przewód żółto zielony jako fazowy

Post autor: greg05 » ndz lis 17, 2019 19:33

Simcode pisze:
ndz lis 17, 2019 18:27

Czy ten artykuł mówi o obowiązkowym ich stosowaniu w razie ich powołania w rozporządzeniu.
4. Polskie Normy mogą być powoływane w przepisach prawnych po ich opublikowaniu w języku polskim.
Tylko tyle i aż ...że mogą być powoływane.
no właśnie mogą ... i są
.
Simcode pisze:
ndz lis 17, 2019 18:27
Przedstaw gdzie to pisze w tej ustawie.
Czepiasz się.
Jeżeli w rozporządzeniu (które jest obowiązującym prawem wg 87 paragrafu konstytucji RP) w konkretnych paragrafach jest napisane że należy to wykonać zgodnie z PN, a w aktualizowanym załączniku do tego rozporządzenia do konkretnych paragrafów masz przypisane konkretne normy to czego nie rozumiesz??
pierwsze przykłady z brzegu z rozporządzenia (bez numeracji paragrafu):
7. Oświetlenie awaryjne należy wykonywać zgodnie z Polskimi Normami dotyczącymi wymagań w tym zakresie.
1a.81) Przewody instalacji gazowej powinny być wykonane w sposób zapewniający spełnienie wymagań szczelności i trwałości określonych w Polskiej Normie dotyczącej przewodów gazowych dla budynków.
3.93) Instalacja piorunochronna, o której mowa w powinna być wykonana zgodnie z wymaganiami Polskich Norm dotyczących ochrony odgromowej obiektów budowlanych.

To wg Ciebie w oparciu o co masz obowiązek wykonać te instalacje/elementy?
I jak nazwiesz taką sytuację: że wg rozporządzania wykonujesz to zgodnie z konkretną normą??, a wg Ustawy o normalizacji 3 Stosowanie Polskich Norm jest dobrowolne.???

Chyba że wykonujesz w oparciu o normę, ale jej nie stosujesz (ba, bo wg Ciebie, nie masz jej obowiązku stosowania / jest dobrowolna) :)

A może jeszcze inaczej:
Jak myślisz po co ustawodawca wstawił do rozporządzenia http://prawo.sejm.gov.pl/isap.nsf/downl ... 151422.pdf 16 stron z WYKAZem POLSKICH NORM POWOŁANYCH W ROZPORZĄDZENIU z podaniem miejsc powołania norm (konkretnych paragrafów), numerem i tytułem normy (zakresem powołania)?

pozdrawiam
Grzesiek z Poznania

Awatar użytkownika
opornik
Ekspert
Ekspert
Posty: 3153
Rejestracja: śr lip 23, 2003 22:01
Lokalizacja: Tarnów
Kontakt:

Przewód żółto zielony jako fazowy

Post autor: opornik » ndz lis 17, 2019 20:29

Panowie, mam dla Was propozycję. Olejcie normy i róbcie co chcecie tylko w spornych sytuacjach przygotujcie sobie linię obrony. Np. autorskie opracowanie rozwiązania problemu w którym udowodnicie, że Wasz pomysł jest dalej i wyżej idący niż zapisy norm. Jeżeli nie będziecie w stanie tego udowodnić to będziecie na przegranej pozycji. Lepiej jest wykonać coś zgodnie z nawet nieobowiązującą normą (zawierającą najlepszą na ten moment wiedzę techniczną) niż spartaczyć robotę.
ICE In Case of Emergency, w nagłym wypadku.
Karta Ratownicza

fliziarz
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 28
Rejestracja: śr kwie 07, 2010 7:36

Przewód żółto zielony jako fazowy

Post autor: fliziarz » pn lis 18, 2019 11:41

Proszę moderatora o przesunięcie wątku z rozważaniami czy kolor żółto zielony jest zastrzeżony dla przewodu PE do działu "Nie jestem elektrykiem, proszę o poradę".

Rozumiem dylematy niektórych osób postronnych bo niejednokrotnie w przypadku łącznika świecznikowego widziałem przewód żółto-zielony jako fazowy w instalacjach wykonywanych przez tzw profesjonalnych elektryków (bez problemu dostępne są przewody YDYżo 4x1,5mm pozwalające zachować prawidłową kolorystykę). Ale nie podnośmy fuszerki do rangi aktualnej wiedzy technicznej.

Na pytanie czy można zastosować przewód żółto-zielony jako fazowy należny odpowiedzieć nie, nie można bo jest to niezgodne z zasadami prawidłowego wykonywania instalacji, a jeśli ktoś się będzie upierał żeby tak robić to dla własnego i cudzego bezpieczeństwa proponuje odstąpić od wykonywania oprac, pieniądze to nie wszystko. To wy jesteście profesjonalistami i odpowiadacie za to co robicie. Bo co powiecie prokuratorowi, ubezpieczycielowi gdy dojdzie do nieszczęścia, że słyszeliście że są jakieś normy, zasady ale w sumie to uważacie że są nieobowiązkowe i robicie jak chcecie? Panowie trochę szacunku do własnego zawodu.

greg05
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 12
Rejestracja: śr lut 27, 2008 11:54
Lokalizacja: Grzegorz

Przewód żółto zielony jako fazowy

Post autor: greg05 » wt lis 19, 2019 13:43

fliziarz pisze:
pn lis 18, 2019 11:41
Bo co powiecie prokuratorowi, ubezpieczycielowi gdy dojdzie do nieszczęścia, że słyszeliście że są jakieś normy, zasady ale w sumie to uważacie że są nieobowiązkowe i robicie jak chcecie? Panowie trochę szacunku do własnego zawodu.
Dokładnie.
Nie wykonałem zgodnie z normą, bo normy są ... dobrowolne, a to że są gdzieś indziej (słowo klucz) przywołane ... to nic nie znaczy (bo przywołanie to nie to samo co obowiązkowe) :D .

Simcode
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 1836
Rejestracja: śr maja 22, 2013 19:49

Przewód żółto zielony jako fazowy

Post autor: Simcode » wt lis 19, 2019 19:59

opornik pisze:
ndz lis 17, 2019 20:29
Panowie, mam dla Was propozycję. Olejcie normy i róbcie co chcecie tylko w spornych sytuacjach przygotujcie sobie linię obrony.
Kolega mnie zna od lat więc wie że moje zdanie w tym zakresie jest " bardziej Papieskie od Papieża" więc wie że norma dobrowolna jest ważnym czynnikiem tworzenia projektu czy wykonywanej pracy. Ale nie zgodzę się z twierdzeniem o obowiązkowym ich stosowaniu.
greg05 pisze:
ndz lis 17, 2019 19:33
Czepiasz się.
Jeżeli w rozporządzeniu (które jest obowiązującym prawem wg 87 paragrafu konstytucji RP) w konkretnych paragrafach jest napisane że należy to wykonać zgodnie z PN, a w aktualizowanym załączniku do tego rozporządzenia do konkretnych paragrafów masz przypisane konkretne normy to czego nie rozumiesz??
Tak czepiam się bo nie rozumiesz polskiej normalizacji . Zadałem pytanie.
Simcode pisze:
ndz lis 17, 2019 18:27
Przedstaw gdzie to pisze w tej ustawie.
I nie otrzymałem odpowiedzi tylko skierowanie mnie do rozporządzenie i co to w nosi że tam są normy czy przez to są obowiązkowe do stosowania.
A teraz wrócimy do twojego rozporządzenia które zawiera wiele błędów , pierwszy z brzegu.
W & 183/2 mamy;
2) oddzielny przewód ochronny i neutralny, w obwodach rozdzielczych i odbiorczych,

To co instalacje TN-C nie istnieją wszystkie rozdzielnie przemysłowe i indywidualne robimy tylko w TN-S lub TN-C-S mimo tego że mamy PEN 10mm2 CU , a dystrybutor dostarcza nam 4 przewody.
"Premierze jak żyć " kogo słuchać normy czy rozporządzenia. Nie dziwmy się czytając niektóry ustawy czy rozporządzenia wychodzące z ministerstw i czytane w sejmowej sali doprowadza nas do furii. To ci sami urzędnicy ,tak ci sami.
Druga sprawa sprawdź ile norm zawartych w tym cytowany przez ciebie rozporządzeniu jest aktualnych - wiele wiele już straciło swoja bytność. Tylko nie pisz że mają je zastąpić nowe bo przecież napisałeś.
greg05 pisze:
ndz lis 17, 2019 19:33
że wg rozporządzania wykonujesz to zgodnie z konkretną normą?

Bo przecież to co w rozporządzeniu jest święte.
I na koniec podam koledze trochę wiadomości z opracowanie PKN na temat stosowania i dobrowolności norm. Dz.U.04.99.1003

W powołaniu wskazującym legislator zaleca stosowanie danej normy jako opcję preferowaną, ale dopuszcza stosowanie innych rozwiązań technicznych pod określonymi warunkami. Jest to całkowicie zgodne z zasadami normalizacji dobrowolnej, ponieważ nie ogranicza wytwórców do stosowania jednej wskazanej drogi spełnienia wymagań prawa .

Dalej PKN pokusiło się o swoje zdanie na temat niektórych wypocin ministerialnych.
Jednym z najbardziej konserwatywnych środowisk w kwestii dobrowolności norm jest środowisko przemysłu budowlanego.
Przekonanie o konieczności nakazowego stosowania Polskich Norm jest w nim bardzo silnie zakorzenione.


A dlaczego nie wiemy, ale jak nie wiemy to zawsze chodzi o ......
Kończę mój wywód i myślę że może to coś pomogło. Pozdrawiam.

Awatar użytkownika
elmontjs
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 1678
Rejestracja: pn maja 31, 2010 15:36

Przewód żółto zielony jako fazowy

Post autor: elmontjs » wt lis 19, 2019 21:38

Może i normy są do dobrowolnego stosowanie , ale pokażcie mi jakikolwiek projekt zawierający rozdział "instalacja elektryczna" , który nie jest oparty na normach . Jaki projektant sobie na to pozwoli? Owszem widziałem odstępstwa np w instalacjach odgromowych, ale były porządnie uzasadnione i przeliczone. Projekt to pierwszy i jeden z ważniejszych dokumentów dotyczący instalacji. Idąc dalej ... pokażcie mi rozpisany przetarg na prace elektryczne, ktory nie przywołuję stosowania norm. Zatem próby uciekania do innych rozwiązań niż te uznane stają się bezprawne. Na podstawie powyższego wcale nie trzeba norm przywoływać w rozporządzeniu , są wiele niżej: w projektach, w specyfikacjach i tak , czy tak obowiązują w stosowaniu.

ps. nie tak dawno miałem nad swoimi pracami inspektora nadzoru, któremu nie pasowały moje zastrzeżenia co do instalacji (niezgodności z normami). Podobne jak autorowi postu zaczął więc zarzucać, że się czepiam a normy nie są obowiązkowe! Jednak, na jego nieszczęście, pod SIWZ zawierającym nakaz prowadzenia prac zgodnie z normami .... - widniał również jego podpis. :)
Człowiek uczy się całe życie i ...

Awatar użytkownika
roberto
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 600
Rejestracja: wt lis 06, 2007 12:17
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Przewód żółto zielony jako fazowy

Post autor: roberto » wt lis 19, 2019 23:59

Dla mnie ten wątek do zamknięcia; dyskusja o niczym!
Tu Kolega Opornik podał na tacy sedno sprawy:
Panowie, mam dla Was propozycję. Olejcie normy i róbcie co chcecie tylko w spornych sytuacjach przygotujcie sobie linię obrony. Np. autorskie opracowanie rozwiązania problemu w którym udowodnicie, że Wasz pomysł jest dalej i wyżej idący niż zapisy norm. Jeżeli nie będziecie w stanie tego udowodnić to będziecie na przegranej pozycji. Lepiej jest wykonać coś zgodnie z nawet nieobowiązującą normą (zawierającą najlepszą na ten moment wiedzę techniczną) niż spartaczyć robotę.
Dokąd to forum zmierza...
roberto

Zablokowany