Modernizacja elektrycznych instalacji mieszkaniowych cz.I

Tytuł mówi wszystko za siebie. Prosimy jednak zachować umiar :)
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
EnergoTools
Administrator forum
Administrator forum
Posty: 918
Rejestracja: sob kwie 03, 1999 14:00
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Modernizacja elektrycznych instalacji mieszkaniowych cz.I

Post autor: EnergoTools » czw gru 30, 2004 2:00

Modernizacja elektrycznych instalacji mieszkaniowych w starych budynkach wielorodzinnych
Czytaj cały artykuł...
Jacek Gońka (Admin)
EnergoTools jest operatorem ISE.pl - aby być Elektrykiem oraz Eltarg.PL - rynek elektrotechniki
Więcej informacji o mnie...



Post autor: sklep dla Elektryków » teraz

Profesjonalny wskaźnik w super cenie
 

andrzej355wawa
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 8
Rejestracja: wt sty 28, 2020 14:30

Modernizacja elektrycznych instalacji mieszkaniowych cz.I

Post autor: andrzej355wawa » pt sty 31, 2020 14:35

Witam
Znalazłem ten artykuł szukając informacji o przepisach na temat modernizacji sieci w budynkach wielorodzinnych. Na początku chciałbym zaznaczyć że nie jestem elektrykiem z wykształcenia. Poznałem ten zawód pracując kilka lat w Niemczech jako pomocnik. Odnosząc się do treści chciałbym sprostować informację dotyczącą istniejących rozwiązań w Niemczech a dokładnie w Monachium. Faktycznie nie spotkałem się z instalacjami wykonanymi z aluminium. Jeżeli chodzi o układ to bardzo dużo jest budynków wielorodzinnych z instalacją TNC. W mieszkaniach tych budynków przy okazji remontu wymienialiśmy instalację na TNCS z punktem rozdziału w tabl. rozdzielczej mieszkania. Przy okazji pytanie do fachowców w PL. Czy u nas taki podział bez dodatkowego uziemienia w punkcie rozdziału jest dopuszczalny? Przyznam się że poprowadzenie uziemienia z np. 7 piętra jest trudne do wykonania, stąd nie uziemialiśmy tych punktów.
Przy okazji poznałem ciekawe rozwiązanie zwiększające bezpieczeństwo użytkowników instalacji TNC w pomieszczeniach o zwiększonym ryzyku np: łazienkach Chodzi mianowicie o zastosowanie specjalnego gniazdka, w którym zabudowana jest różnicóka. Nie jest ono tanie bo w Niemczech kosztuje ponad 100 euro. Ale tam gdzie nie ma możliwości przeprowadzenia na daną chwilę modernizacji sieci moim zdaniem jest genialnym rozwiązaniem. Gdyby takie gniazdko było zamontowane w łazience prawdopodobnie ten chłopak by żył. Przeszukując internet nigdzie nie spotkałem się z propozycją takiego rozwiązania. Stąd 2 moje pytanie do fachowców czy polskie przepisy zabraniają stosowania takich gniazd?
pozdrawiam

luka2nd
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 590
Rejestracja: pt paź 12, 2012 16:53
Lokalizacja: Szczecin

Modernizacja elektrycznych instalacji mieszkaniowych cz.I

Post autor: luka2nd » pt sty 31, 2020 15:52

Jedyne gniazdo tego typu, jakie udało mi się znaleźć kosztuje w detalu ponad 800 złotych brutto. Cena zwala z nóg. Znalazłem za to wyłącznik różnicowoprądowy w formie "wtyczki", którą podłączamy do gniazda z zerowaniem, a dopiero do niej docelowy odbiornik. Nie mogę podać linku, bo zostanie to uznane za reklamę, ale w mojej hurtowni nazywa się to "wtyczka-gniazdo z wyłącznikiem różnicowoprądowym". Na popularnym portalu aukcyjnym też można ją znaleźć, za około 100 pln. Wiadomo, że lepiej zmodernizować instalację, ale nie zawsze są na to środki - a w ten sposób podniesiemy swoje i domowników bezpieczeństwo.

witek17
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 86
Rejestracja: śr mar 27, 2019 10:58

Modernizacja elektrycznych instalacji mieszkaniowych cz.I

Post autor: witek17 » pt sty 31, 2020 23:52

Hmm, to znowu ja :cool:
Jako "wierzący, ale niepraktykujący" elektryk mam kilka uwag i sugestii.

1. Czy zastosowanie RCD w tablicy rozdz. mieszkania nie jest sensowniejsze i tańsze? Są przepisy zabraniające stosowania RCD w układach TN-C? Wtedy chroni całą instalację mieszkaniową. Ukruszenie (upalenie, itd.) przewodu PEN pomiędzy RCD a gniazdkiem nie spowoduje braku ochrony, bowiem RCD będzie reagowało na prąd "obudowa uszkodzonego urządzenia-człowiek-otoczenie". Zaś uszkodzenie izolacji urządzenia w przypadku sprawnych przewodów L i PEN powinno spowodować zadziałanie zabezpieczenia nadprądowego. Nawet w instalacji TN-S różnicówka nie zareaguje na obwód "L-człowiek-N".

2. Żeby zabezpieczyć się przed ukruszeniem przewodu PEN przed tablicą rozdzielczą, warto zastosować stycznik (cewka podłączona do L-PEN) transmitujący L dalej poprzez swoje zestyki. Brak L, brak PEN, brak zasilania w ogóle :) spowoduje, że L nie będzie "szlo" dalej. Trzeba odżałować te 3 waty, mając na uwadze, że każdy rodzaj dekodera (kablówka, internet, telefon) pobiera zazwyczaj kilka razy więcej mocy, czyli nie warto drzeć kotów o 3 W, skoro i tak marnujemy 10 razy więcej na dekodery.

3. Te dwa powyższe punkty są na poziomie inżyniera, ale ostatnio tak mam, że na co nie spojrzę, to pojawia się rozwiązanie niestandardowe. Mam jeszcze jeden pomysł, godny patentu. Oczekuję propozycji od sensownych biznesmenów z przyzwoitą kasą :D

UWAGA!
Powyższy post zawiera porady niezgodne z normami i wiedzą techniczną. Odradzam wprowadzanie w życie tych zapisów.
Ostatnio zmieniony sob lut 01, 2020 10:43 przez opornik, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód: Zastanawiałem się nad całkowitym usunięciem tego wpisu.

andrzej355wawa
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 8
Rejestracja: wt sty 28, 2020 14:30

Modernizacja elektrycznych instalacji mieszkaniowych cz.I

Post autor: andrzej355wawa » sob lut 01, 2020 3:11

Podobno są przepisy zabraniające montowania RCD na TNC tak twierdził elektryk, który niedawno przeprowadzał u mnie okresową kontrolę. Niestety nie podparł się żadną normą mówiącą o tym. Tłumaczył sie tym że RCD odcina jednocześnie 2 przewody L i N a w wypadku TNC odciął by L i PEN pozbawiając mieszkanie uziemienia przez to narażając mieszkańców na prąd, który mógłby pochodzić od sąsiada u którego doszło do usterki. Tak jak pisałem wcześniej nie jestem z zawodu elektrykiem więc nie jestem w stanie ocenić na ile te twierdzenie jest prawdziwe.

Inną kwestią jest to że prawdopodobnie jest jeszcze bardzo dużo instalacji gdzie nie ma rozdzielnic a tylko liczniki ze zintegrowanymi z nimi bezpiecznikami topikowymi. Tak jest u moich znajomych na całym osiedlu w małym mieście. Więc nawet gdyby było nieprawdą że są przepisy zabraniające to niemożliwe jest zamontowanie RCD bez ściągania speców z elektrowni i przebudowywania połączenia z licznikiem. Podejrzewam że taka operacja nie należy do tanich. Tak więc w niektórych wypadkach jedynym wyjściem jest zabezpieczenie poszczególnych odbiorników w miejscach najbardziej narażonych.
Zastanawiam że przy obecnej mnogości ofert różnych urządzeń od najprostszych po najbardziej skomplikowane z dziedziny automatyki nie ma w PL gniazd-różnicówek. Za dużo polskich elektryków pracuje w DE żeby takie coś nie było u nas znane. Dlatego moje pytanie w pierwszym poście czy nasze przepisy nie zabraniają stosowania takich rozwiązań

witek17
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 86
Rejestracja: śr mar 27, 2019 10:58

Modernizacja elektrycznych instalacji mieszkaniowych cz.I

Post autor: witek17 » sob lut 01, 2020 9:49

Rozejrzałem się trochę po necie. Temat "wałkowany" tysiące razy, gdzie tylko można było :) Są ponoć różnicówki odcinające tylko L.
I zostaje to pytanie, skoro "nie da się", "nie można", "zbyt drogo", itd., to czy nie lepiej zastosować kilka półśrodków, z których żaden nie daje całkowitej pewności ochrony, ale sumarycznie wyraźnie podwyższają poziom bezpieczeństwa? Czy czekać na cud (wymianę instalacji)?
Niby jestem elektrykiem, ale zajmowałem się wieloma sprawami, z wyjątkiem elektryki :D Jedno jest dobre dla mnie z tej dyskusji, widzę, że będę musiał dobrze "ogarnąć temat". Jestem z tych, co przyznają się bez bicia :) Nie mam uprawnień, zamierzam je zdobyć, a osobiście nie lubię liczyć na "fuksa".

Awatar użytkownika
elmontjs
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 1805
Rejestracja: pn maja 31, 2010 15:36

Modernizacja elektrycznych instalacji mieszkaniowych cz.I

Post autor: elmontjs » sob lut 01, 2020 10:28

andrzej355wawa pisze:
sob lut 01, 2020 3:11
Podobno są przepisy zabraniające montowania RCD na TNC tak twierdził elektryk, który niedawno przeprowadzał u mnie okresową kontrolę. Niestety nie podparł się żadną normą mówiącą o tym
Jeżeli koledzy andrzej355wawa i witek17 są elektrykami, to powinni jak elementarz znać PN-HD60364-4-41. Jeżeli nie , to podpowiem , ze taka jest i jest w niej punkt 411.4.5, gdzie wyraźnie pisze: "Urządzenie różnicowoprądowe (RCD) nie powinno być stosowane w układach TN_C."
Teraz, jeżeli koledzy są wykwalifikowanymi elektrykami , sami powinniście dojść do tego dlaczego tak jest, jeżeli piszecie jako laicy - zostawcie ten temat - nie jest wam potrzebny. ;)
Człowiek uczy się całe życie i ...

Awatar użytkownika
opornik
Ekspert
Ekspert
Posty: 3199
Rejestracja: śr lip 23, 2003 22:01
Lokalizacja: Tarnów
Kontakt:

Modernizacja elektrycznych instalacji mieszkaniowych cz.I

Post autor: opornik » sob lut 01, 2020 10:48

Każdy kolejny wpis niezgodny z normami i wiedzą techniczną będzie kasowany a autor zostanie postawiony do raportu.
ICE In Case of Emergency, w nagłym wypadku.
Karta Ratownicza

andrzej355wawa
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 8
Rejestracja: wt sty 28, 2020 14:30

Modernizacja elektrycznych instalacji mieszkaniowych cz.I

Post autor: andrzej355wawa » sob lut 01, 2020 17:02

Do autora ,,elmontjs,, proszę jeszcze raz uważnie przeczytać mój pierwszy post. Tam wyraźnie zaznaczyłem że nie jestem elektrykiem. Interesuję się tym co robię stad moje pytania. Do napisania postu skłoniły mnie nieścisłości w artykule dotyczące stanu instalacji w niemieckich mieszkaniach. Nie tylko u nas jest tak źle. Niemcy także mają wiele do zrobienia u siebie. Autor tego artykułu niestety ale myli się w tej kwestii.
Jeżeli chodzi o cytat dotyczący wypowiedzi elektryka to on jest autentyczny. Zamieściłem go gdyż nie rozumiem tego. Biorąc na chłopski rozum jeżeli na kranie pojawi się napięcie od sąsiada (podany przykład przez tego elektryka) i moja lodówka będzie uziemiona to dotykając jednocześnie tych rzeczy zostanę porażony znacznie mocniej niż gdybym się dotkną do lodówki która nie była by uziemiona. Jeszce raz powtarzam nie JESTEM ELEKTRYKIEM z wykształcenia. Moja wiedza i doświadczenie wywodzi się z pracy. Kilkakrotnie ,,popieścił,, mnie delikatnie prąd tylko dlatego że byłem odizolowany od podłoża. Dlatego tłumaczenie pomiarowca, nie jest dla mnie zrozumiałe.
Widząc datę powstania tego artykułu nie liczyłem na to że ktoś tu jeszcze zagląda chciałem ponowić je w dziale dla nie elektryków. Mam dużo pytań do fachowców jako laik gdyż bardzo ciekawi mnie ten zawód i chciałbym się rozwijać. Po odpowiedziach na moje pytania a raczej braku nich a w zamian straszeniem blokadą widzę że raczej nie mam czego tu szukać.
pozdrawiam

andrzej355wawa
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 8
Rejestracja: wt sty 28, 2020 14:30

Modernizacja elektrycznych instalacji mieszkaniowych cz.I

Post autor: andrzej355wawa » sob lut 01, 2020 19:22

Jeszcze jedna rzecz nie daje mi spokoju stąd kolejny post tym razem pytanie dotyczące norm. Przyznaję się że nigdy nie miałem z nimi do czynienia gdyż do tej pory w mojej karierze o pracy decydowały inne przepisy. w Tej chwili jest to mało istotne jakie, ważne jest to że ich doskonała znajomość ratowała przed więzieniem. W momencie tzw zdarzenia wkraczał prokurator i czepiał się wszystkiego czy to miało znaczenie czy nie i szukał słabych punktów. W tych przepisach występowały słowa:
- nakazuje się
- zabrania ew. bezwzględnie zabrania
- dopuszcza się
- nie zaleca
- zaleca
słowa te nie pozostawiają pola do interpretacji jasno i wyraźnie wskazują sposób postępowania. W PN-HD60364-4-41., którą zacytował kolega Elmontjs: punkt 411.4.5, gdzie wyraźnie pisze: "Urządzenie różnicowoprądowe (RCD) nie powinno być stosowane w układach TN_C." Występuje słowo ,,NIE POWINNO,,
i teraz pytanie jak mam je interpretować jako NIEZALECANE ALE DOPUSZCZALNE rozwiązanie czy jako BEZWGLĘDNIE ZABRONIONE?
Czy w PN wszystkie zabronione rozwiązania są w ten sposób opisane, czy też występują inne sformułowania które pozostawiają mniejsze pole do interpretacji

Przeglądając do tej pory forum i czytając posty fachowców zoriętowałem się że albo PN i przepisy są bardzo niejasne albo niektórzy fachowcy mają problem z ich interpretacją :) gdyż ile fachowców tyle interpretacji dotyczącej danego problemu.
Na potwierdzenie moich słów podaję link do strony, którą znalazłem w poszukiwaniu wiedzy, gdzie jest opisany spór Dr. E. Musiała z SEP:

Biuletyn SEP „Informacje o Normach i Przepisach Elektrycznych”, nr 57 (maj-czerwiec 2004), str. 98-100

Jestem ciekawy czy ktoś mi na to pytanie odpowie rzczowo czy dostane bana:).

ODPOWIEDZ