Modernizacja elektrycznych instalacji mieszkaniowych cz.I

Tytuł mówi wszystko za siebie. Prosimy jednak zachować umiar :)
Awatar użytkownika
opornik
Ekspert
Ekspert
Posty: 3198
Rejestracja: śr lip 23, 2003 22:01
Lokalizacja: Tarnów
Kontakt:

Modernizacja elektrycznych instalacji mieszkaniowych cz.I

Post autor: opornik » sob lut 01, 2020 20:17

andrzej355wawa pisze:
sob lut 01, 2020 17:02
a w zamian straszeniem blokadą widzę że raczej nie mam czego tu szukać
andrzej355wawa pisze:
sob lut 01, 2020 19:22
Jestem ciekawy czy ktoś mi na to pytanie odpowie rzczowo czy dostane bana:).
Szanowny Kolego. Wyobraź sobie, że ze zrozumieniem przeczytałem Twój pierwszy wpis i napisane w nim drugie zdanie. Mój grożący palec nie dotyczył Ciebie.
Jak znajdę chwilę czasu to Ci odpiszę chyba, że inni koledzy elektrycy zrobią to wcześniej.
ICE In Case of Emergency, w nagłym wypadku.
Karta Ratownicza



Post autor: sklep dla Elektryków » teraz

Profesjonalny wskaźnik w super cenie
 

andrzej355wawa
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 8
Rejestracja: wt sty 28, 2020 14:30

Modernizacja elektrycznych instalacji mieszkaniowych cz.I

Post autor: andrzej355wawa » sob lut 01, 2020 21:38

Dzięki Kolego Opornik. Będę czekać, bo tak jak pisałem wcześniej zagadnienia elektryczności bardzo mnie interesują. Następne pytania będę już zadawać w dziale dla nie elektryków :)

pozdrawiam

Awatar użytkownika
dawidgta
Elektryk zadeklarowany
Elektryk zadeklarowany
Posty: 181
Rejestracja: wt sie 15, 2017 15:48

Modernizacja elektrycznych instalacji mieszkaniowych cz.I

Post autor: dawidgta » ndz lut 02, 2020 0:09

[/quote]
andrzej355wawa pisze:
sob lut 01, 2020 3:11
Podobno są przepisy zabraniające montowania RCD na TNC tak twierdził elektryk
Zgadza się w układzie TN-C nie można stosować RCD mówi o tym norma PN HD 60464-4-41. W TN-C mamy 2 lub 4 przewody zależy czy jednofazowa czy trzy fazowa ale w jednej i drugiej mamy przewód PEN (ochronno/neutralny) którego nie wolno w żadnym przypadku rozłączać to po pierwsze a po drugie RCD w układzie TN-C mógłby zadziałać bez powodu i po trzecie przykład: Mamy jakiś tam odbiornik w pierwszej klasie np. pralka i jest przebicie na obudowę i prąd wpływający i wypływający przez RCD w układzie TN-C jest równy zeru i RCD nie reaguję dlatego że nie mamy trzeciego przewody którym jest PE i prąd nam nie ma gdzie upłynąć i tutaj istnieje zagrożeniem porażenia prądem.

A kolega Opornik groził palcem koledze Witek17 za udzielanie porad zagrażających życiu.
witek17 pisze:
pt sty 31, 2020 23:52
Są przepisy zabraniające stosowania RCD w układach TN-C? Wtedy chroni całą instalację mieszkaniową. Ukruszenie (upalenie, itd.) przewodu PEN pomiędzy RCD a gniazdkiem nie spowoduje braku ochrony, bowiem RCD będzie reagowało na prąd "obudowa uszkodzonego urządzenia-człowiek-otoczenie".
Kolega witek17 nie wie jak działa RCD więc nie powinien udzielać rad.

Awatar użytkownika
elmontjs
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 1805
Rejestracja: pn maja 31, 2010 15:36

Modernizacja elektrycznych instalacji mieszkaniowych cz.I

Post autor: elmontjs » ndz lut 02, 2020 11:47

andrzej355wawa pisze:
sob lut 01, 2020 19:22
i teraz pytanie jak mam je interpretować jako NIEZALECANE ALE DOPUSZCZALNE rozwiązanie czy jako BEZWGLĘDNIE ZABRONIONE?
Czy w PN wszystkie zabronione rozwiązania są w ten sposób opisane, czy też występują inne sformułowania które pozostawiają mniejsze pole do interpretacji
Kolego na to pytanie odpowiem ci innym pytaniem ... pewnie znana wszystkim sentencja i nikt nie będzie polemizował... gdyby napisano "nie zaleca się wkładać ręki do ognia" - zastanawiałbyś się nad polemizowaniem słów "nie zaleca się" ? Z różnicówką mającą chronić układ TN-C jest podobnie, dlaczego sie nie zaleca , opisał ci wyżej kol. dawidgta. :)
Człowiek uczy się całe życie i ...

witek17
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 86
Rejestracja: śr mar 27, 2019 10:58

Modernizacja elektrycznych instalacji mieszkaniowych cz.I

Post autor: witek17 » ndz lut 02, 2020 16:43

Kolego dawidgta, znam zasadę działania RCD i to podejrzewam lepiej niż Ty. Mógłbym wykazać, że najprawdopodobniej posługujesz się regułką mnemotechniczną, bez prawdziwej znajomości działania RCD. Tylko po co? Wroga sobie robić z tak błahego powodu?

Nie jestem elektrykiem w rozumieniu tego pojęcia obowiązującym na forum, czyli nie kładę instalacji, nie projektuję ich, zdarzały mi się okazyjne naprawy, ale to w delegacjach, podczas napraw innych rodzajów sprzętu.

Uznaję bezwzględną wyższość logiki i praw fizyki nad normami. "Regulacje prawne w odróżnieniu od wiedzy technicznej nie zawsze są logiczne. Dyskusja wątpliwości pozwala na poprawną ich interpretację." Znacie ten cytat? :D Czym są normy? Regulacjami prawnymi. Norma to dobra rzecz, zrobisz wg normy i masz "święty spokój", W razie czego mówisz "przecież zrobiłem wg normy, czepiajcie się tych co je napisali". Przy okazji - zastanawialiście się co się zmienia w normach? Jakie są tego powody? Normy to nie Biblia, zmieniają się. Czy ktoś to w ogóle zauważył?

Mógłbym też wykazać, na podstawie praw logiki i fizyki, że stosowanie RCD w układach TN-C, chociaż nie zawsze możliwe, to przynosi korzyść polegającą na podniesieniu poziomu bezpieczeństwa. Na taki dowód musiałbym uzyskać zgodę Kolegi opornik (nie chcę bana :D ) Spore zyskałem będąc na tym forum. Na razie nie powiem co, no chyba że zapytacie? :)

pozdrawiam

P.S. Kolega opornik skrytykował mój post w całości? Bo nie ma tam wskazań do konkretnych punktów, bazuję na ocenie Kolegi dawidgta.

Awatar użytkownika
STANCA
Ekspert
Ekspert
Posty: 5772
Rejestracja: ndz lut 20, 2005 20:44
Lokalizacja: gmina Kobierzyce

Modernizacja elektrycznych instalacji mieszkaniowych cz.I

Post autor: STANCA » ndz lut 02, 2020 17:22

Panie witek17

Jak pan twierdzi nie jest elektrykiem, więc może lepiej nie wszędzie warto zabierać głos.
Byli już na tym forum ludzie wprowadzający chaos takimi twierdzeniami.

Mógłbym też wykazać, na podstawie praw logiki i fizyki, że stosowanie RCD w układach TN-C, chociaż nie zawsze możliwe, to przynosi korzyść polegającą na podniesieniu poziomu bezpieczeństwa. Na taki dowód musiałbym uzyskać zgodę Kolegi opornik (nie chcę bana :D

Regulamin Forum ISE.pl

https://ise.pl/forum/help/faq
2. Czego robić nie wolno?
2, Rozpowszechniać informacji nieprawdziwych lub mogących wprowadzić w błąd.


Ostrzegam, moderator STANCA
"Gdyby ludzie wiedzieli jak rzadko zostają zrozumieni woleli by milczeć"

J. W. von Goethe

Awatar użytkownika
dawidgta
Elektryk zadeklarowany
Elektryk zadeklarowany
Posty: 181
Rejestracja: wt sie 15, 2017 15:48

Modernizacja elektrycznych instalacji mieszkaniowych cz.I

Post autor: dawidgta » ndz lut 02, 2020 17:42

witek17 pisze:
ndz lut 02, 2020 16:43
Kolego dawidgta, znam zasadę działania RCD i to podejrzewam lepiej niż Ty. Mógłbym wykazać, że najprawdopodobniej posługujesz się regułką mnemotechniczną, bez prawdziwej znajomości działania RCD. Tylko po co? Wroga sobie robić z tak błahego powodu
Nie wnikam czy lepiej znasz ja przedstawiłem zasadę działania RCD w Układzie TN-C zgodnie z prawem Kirchhoffa oraz z przeprowadzonych badań na politechnice Rzeszowskiej z jednym z panów profesorów na przykładzie pralki który opisałem wyżej wiec to co w normie jest zawarte to nie jest wymysł kogoś tam ;). Więc jeśli Moderatorzy nie chcą żeby kolega opisywał swoją teorię to niech tak zostanie ponieważ Administratorzy i Moderatorzy na tym forum mają wieloletnie doświadczenie. :)

witek17
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 86
Rejestracja: śr mar 27, 2019 10:58

Modernizacja elektrycznych instalacji mieszkaniowych cz.I

Post autor: witek17 » ndz lut 02, 2020 18:59

A ja oczywiście zastosuję się do uwag i regulaminu forum i więcej nie będę się wpisywał w tym temacie.

pozdrawiam

andrzej355wawa
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 8
Rejestracja: wt sty 28, 2020 14:30

Modernizacja elektrycznych instalacji mieszkaniowych cz.I

Post autor: andrzej355wawa » ndz lut 02, 2020 22:44

Na wstępie zaznaczam że niczego nie neguję i nie podważam, po prostu nie wszystko rozumiem :) Chciałbym się odnieść do przykładu z pralką, którą opisał kolega Dawidgta. To że RCD w instalacji TNC może zadziałać bez powodu tego nie wiedziałem. To że nie jest w stanie zadziałać podczas powstania usterki w urządzeniu bo nie wykryje przebicia to akurat znam. Pamiętam jak dawnymi czasy kiedy zaczęto wprowadzać do zabezpieczeń RCD to ludziom non stop RCD wyłączały sprzęty, które do tej pory chodziły bezproblemowo tylko trochę czasami gryzły.
Wg. mojej wiedzy (proszę mnie poprawić jeżeli się mylę) to głównym zadaniem RCD jest ochrona przed porażeniem w przypadku bezpośredniego dotyku części przewodzącej ogólnie dostępnej, która znalazła się pod napięciem w wyniku awarii, stąd tak krótki czas zadziałania i tak mały ( bezpieczny dla człowieka ) prąd. (Nie cytuję tu żadnego przepisu wiedza na podstawie rozmów z elektrykami) Tak się może stać np: kiedy w instalacji TNS ulegnie awarii przewód PE, którego nie wykryje się w porę i nastąpi przebicie na pralce.

Mając instalację TNC i zamontowane RCD, oczywiście niezgodnie z PN. W przypadku awarii o której pisał kolega Dawigota pralka dalej sobie chodzi mimo niesprawności. Obsługujący nie ma świadomości awarii i podchodzi wyjąć pranie. Oczywiście nie ma pojęcia o awarii bo nic na to nie wskazuje wiec śmiało chwyta za obudowę. Powstaje różnica na przewodach L i N w wyniku której RCD rozłącza zasilanie. Wizyta elektryka - koles żyje

Sytuacja 2 - instalacja identyczna tylko bez RCD , w tym wypadku 2 scenariusze:
- koleś dobrze odizolowany od podłoża - pralka gryzie - koleś wzywa elektryka
- koleś niechcący dotkną się do wanny metalowej - sytuacja optymistyczna - budzi się po chwili i zastanawia się co się stało :) o mniej optymistycznej nie piszę wszyscy się zapewne domyślają.

Dlatego zastanawiam się nad bezwzględnym zakazem montowania RCD w instalacjach TNC. Chyba że są jeszcze jakieś dodatkowe przyczyny o których nie mam pojęcia, a które spowodują że RCD w instalacji TNC przyniesie więcej szkody niż pożytku. Przeglądam internet,niestety nigdzie nie mogę trafić na żadne merytoryczne argumenty poza tym że zabrania norma PN.
Zastanawiam się jakimi argumentami kierowali się autorzy piszący PN. Przypomina mi to sytuację lądowania swego czasu Benia bez podwozia na Okęciu. Pilot wyłączył myślenie i włączył procedury. Wszystko wykonał bezbłędnie zgodnie z tym co opracował producent. Niestety podwozie nie wyszło i samolot siadał na brzuchu, bo producent nie przewidział że ktoś przez przypadek może wyłączyć bezpiecznik, który znajdował się na wyciągnięcie ręki niedaleko pilota.

Przepraszam za teoretyzowanie ale próbuję zrozumieć przepisy a nie tylko wykuć się ich na pamięć i stosować bezrozumnie. Z tego co obserwuję naszą rzeczywistość i nie chodzi tu o elektrykę ale ogólnie o tworzenie przepisów w naszym kraju i za chwilę ich zmienianie i modernizowanie to tak nie do końca ufam ich twórcom :)

andrzej355wawa
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 8
Rejestracja: wt sty 28, 2020 14:30

Modernizacja elektrycznych instalacji mieszkaniowych cz.I

Post autor: andrzej355wawa » ndz lut 02, 2020 23:05

Co do rozłączania przewodu PEN tu się zgadzam w pełni i chyba rozumiem dlaczego :) , rozłączenie go powoduje że prąd z przewodu fazowego w podłączonych urządzeniach pojawi się na częściach przewodzących.
Wracając do mojego teoretyzowania z RCD: w momencie awarii czyli przebicia RCD rozłączy obydwa przewody przy rozdzielnicy, więc w instalacji nie tylko nie będzie działał przewód PEN ale także będzie nieczynny fazowy i dalej teoretyzując przyjmuję że przykładowy koleś jest nieogarnięty w elektryce i postanawia:
- wersja optymistyczna nic nie ruszać wezwać elektryka
- wersja mniej optymistyczna polezie do rozdzielnicy i będzie próbował załączyć RCD, który ponownie rozłączy pralkę przy dotknięciu, koleś wypina pralkę z sieci i dzwoni po serwisanta
W obydwu wersjach życie kolesia jest dużo mniej narażone na uszczerbek niż przy braku RCD

teraz jeżeli można to poproszę o argumenty czy a jeżeli tak to dlaczego moje myślenie jest błędne ale nie takie bo PN czy inne przepisy zabraniają bo to już wiem :)

ODPOWIEDZ