Prowadzenie odgromu pod styropianem -jak?

Instalacje odgromowe, przeciwprzepięciowe, uziomy, połączenia wyrównawcze
Pamiętaj!

Na tym forum głos mogą zabierać tylko profesjonaliści! Zadeklaruj, że jesteś Elektrykiem dołączając do Grupy: Elektrycy lub przejdź na forum Nie jestem elektrykiem. Proszę się zalogować aby zobaczyć linkiProszę się zalogować aby zobaczyć linki
domsat
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 492
Rejestracja: wt wrz 02, 2003 20:04
Lokalizacja: Łódź

Re: Prowadzenie odgromu pod styropianem -jak?

Postautor: domsat » śr kwie 11, 2018 9:20

Uzupełniam;
1.Tu info o rurach odgromowych:
Informacje ogólne
Charakterystyka i zastosowanie
Specjalnie zaprojektowane rury przeznaczone do układania przewodów odprowadzających w instalacjach odgromowych budynków i budowli, spełniające wymogi normy PN-EN 62305-3.
Rury zabezpieczają przed porażeniem napięciem dotykowym i krokowym w pobliżu urządzenia piorunochronnego. Charakteryzują się wysoką wytrzymałością mechaniczną a także dużą sztywnością, które zapewniają skuteczną ochronę przed skutkami przepływu prądu udarowego w momencie uderzenia pioruna. W instalacjach wewnętrznych zapobiegają uszkodzeniu tynku i ścian elewacyjnych w wyniku rozszerzalności cieplnej przewodów odgromowych, oraz ich odbarwieniu.
Zastosowany surowiec gwarantuje trwałość przy bezpośredniej ekspozycji na światło słoneczne (promieniowanie UV). Charakterystyka materiału
Materiał samogasnący, tj. nie rozprzestrzeniający płomienia, o wysokim współczynniku wytrzymałości mechanicznej, znakomitych właściwościach udarowych przy zachowaniu dużej sztywności, charakteryzujący się małym wydłużeniem względnym, przy rozciąganiu średnio elastyczny, w dużym stopniu odporny na ciśnienia i większość związków chemicznych. Materiał o odpowiednich właściwościach dielektrycznych i wysokiej odporności na promieniowanie UV.
Rury zapewniają ochronę przed porażeniem napięciem w pobliżu urządzenia piorunochronnego.
Gruba ścianka (5mm) skutecznie chroni elewację przed ewentualnym uszkodzeniem i odbarwieniem.
Produkt nadzwyczaj odporny na uderzanie i ściskanie 1250N

2. Nieprawidłowo nazwałem druty prowadzone w tej rurze jako zwody pionowe. Powinno być przewody odprowadzające.



Post autor: sklep dla Elektryków » teraz

Metrel MI3102 BT EurotestXE - wielofunkcyjny miernik instalacji elektrycznych. Wszystkie niezbędne funkcje pomiarowe, pełne opisy punktów pomiarowych w pamięci miernika. Współpraca z PROTON+.Wyjątkowa oferta cenowa!
Wyjątkowa promocja
Sklep dla Elektryków
 

Awatar użytkownika
STANCA
Ekspert
Ekspert
Posty: 5411
Rejestracja: ndz lut 20, 2005 20:44
Lokalizacja: gmina Kobierzyce

Re: Prowadzenie odgromu pod styropianem -jak?

Postautor: STANCA » śr kwie 11, 2018 10:07

domsat pisze:Uzupełniam;
1.Tu info o rurach odgromowych:
Informacje ogólne
(...)
Rury zapewniają ochronę przed porażeniem napięciem w pobliżu urządzenia piorunochronnego.
Gruba ścianka (5mm) skutecznie chroni elewację przed ewentualnym uszkodzeniem i odbarwieniem.
(...)


Co znaczy "Rury zapewniają ochronę przed porażeniem napięciem w pobliżu urządzenia piorunochronnego" i jak to w "pobliżu" ewentualnie zbadano/wyliczono jakieś wyniki badań, ile to wynosi w cm/m?

Sądzę, że mogę zgodzić się z tym "odbarwieniem".

STANCA

PS: Film
"Gdyby ludzie wiedzieli jak rzadko zostają zrozumieni woleli by milczeć"

J. W. von Goethe

elstan
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 5
Rejestracja: czw cze 11, 2015 13:55

Re: Prowadzenie odgromu pod styropianem -jak?

Postautor: elstan » śr kwie 11, 2018 13:12

Problemy są dwa:

1. Norma PN EN 62305 arkusz 3 punkt 8 ochrona przed napięciami dotykowymi i krokowymi.
I tu jeżeli ktoś myśli że rurka mu coś pomoże to się myli. Radzę zapoznać się z techniką wysokich napięć i pojęciem ładunków ślizgowych. Norma określa do jakiej wysokości należy chronić przewód odprowadzający 2,5 + s (odstęp izolacyjny). W praktyce najtaniej jest schować przewody odprowadzające pod ocieplenie (styropian) z zastosowaniem punktu 2.

A wracając do rurek prąd piorunowy dzieli się na to co płynie w przewodzie i na to co płynie po rurce (wyładowanie ślizgowe). Niezależnie od rurki i producenta. Jak poczytamy jak były robione badania to się okazuje że dotyczą przebicia punktowego materiału izolacyjnego. A nie oto zjawisko tu chodzi. Te zjawiska badał już św. pamięci profesor P.B. Andrzej Sowa, a kontynuuje dr Jarosław Wiater z Politechniki Białostockiej i również dzieli się swoimi badaniami na szkoleniach.

2.Norma PN EN 62305 arkusz 3 punkt 5.3.4 jeżeli wymaganego odstępu od palnej ściany nie można zapewnić to przekrój przewodu odprowadzającego nie powinien być mniejszy niż 100mm2.
Jeżeli zastosujemy FeZn 25x4mm to mamy 100mm2 i zawsze jesteśmy w zgodzie z normą i to bez rureczek.Jak policzymy przekrój FeZn fi 8mm to tego warunku nie spełnimy. Należy też uwzględnić tablice, a w nich dużo informacji co, jak i gdzie można stosować.
Są wyjątki gdy możemy pominąć powyższe zapisy, ale te musi rozstrzygnąć projektant i wziąć za nie odpowiedzialność.

Awatar użytkownika
opornik
Ekspert
Ekspert
Posty: 3019
Rejestracja: śr lip 23, 2003 22:01
Lokalizacja: Tarnów
Kontaktowanie:

Re: Prowadzenie odgromu pod styropianem -jak?

Postautor: opornik » śr kwie 11, 2018 20:44

domsat pisze:i miał już wykonane zwody pionowe zakryte styropianem.

Pewny jesteś tego co napisałeś?
domsat pisze: Niestety forumowicze ISE nie doszli do takich wniosków. Niektórym pomyliły się te rury ze zwodami izolowanymi HV :???:

Łyknij zimnej wody bo chyba się przegrzałeś ;)
domsat pisze:Jeszcze raz z podaję info - to nie są zwody izolowane.

O jakich zwodach piszesz?
domsat pisze:Zatem to nie są tzw rury odgromowe tylko po prostu rury odgromowe.

Czyli masło maślane nie jest masłem?
domsat pisze:Swego czasu konsultowałem ten temat z wymienioną firmą, więc wiem co piszę.

Kolego, ja też do samego spodu obnażyłem pewnego producenta "rur odgromowych". Korespondencja dalsza ws szczegółów ucięta została przez adwersarza. Producent nie potrafił odpowiedzieć na moje pytania.
domsat pisze:2. Dlaczego temat do zamknięcia - przecież napisałem wyraźnie:
"W całym kraju rozsądni elektrycy projektanci i wykonawcy stosują te rury. Zaznaczam - te rury a nie RL lub peszle"
Więc co tu dalej dyskutować.

domsat pisze:Odcinek rury ma zwykle 2m długości

no to jedziemy z matematyką. Wyładowania ślizgowe to po około 75cm z każdej strony czyli w sumie 1.5m. Z twoich 2m pozostaje raptem 0.5m rury odgromowej.
Złączki, kolana, łuki nie posiadają żadnych papierów czyli montując jakiś tam system masz Kolego odcinek 0.5m prawdziwej rury odgromowej co 1.5m. Kapujesz?
Kolega elstan swoim wpisem wbił gwoździa do trumny ;)
ICE In Case of Emergency, w nagłym wypadku.
Karta Ratownicza

Awatar użytkownika
STANCA
Ekspert
Ekspert
Posty: 5411
Rejestracja: ndz lut 20, 2005 20:44
Lokalizacja: gmina Kobierzyce

Re: Prowadzenie odgromu pod styropianem -jak?

Postautor: STANCA » czw kwie 12, 2018 9:01

Dziękuję Adminowi za pomoc w wstawienie filmu do tematu.

Dostałem już wypowiedź naszego kolegi, która może świadczyć za cały komentarz:

" Oooo - nie miałem pojęcia, że prąd piorunowy płynie po powierzchni."

O tym wspominał kol elstan wyżej, tak właśnie wyglądają wyładowania slizgowe.
elstan pisze:Problemy są dwa:
(...)
A wracając do rurek prąd piorunowy dzieli się na to co płynie w przewodzie i na to co płynie po rurce (wyładowanie ślizgowe). Niezależnie od rurki i producenta. Jak poczytamy jak były robione badania to się okazuje że dotyczą przebicia punktowego materiału izolacyjnego. A nie o to zjawisko tu chodzi. Te zjawiska badał już św. pamięci profesor P.B. Andrzej Sowa, a kontynuuje dr Jarosław Wiater z Politechniki Białostockiej i również dzieli się swoimi badaniami na szkoleniach.
(...)


Tak koledzy, tu jest problem, który nie występuje w przewodach w izolacji wysokonapięciowej HVI (wiadomo czołowych producentów) posiadających specjalną budowę. Zamiennie rureczka czy przewód w izolacji wysokonapięciowej nie zawsze sprawdza się. Ja nie twierdzę , że w każdych okolicznościach należy stosować przewody HVI, ale one rozwiązują wiele problemów o czym wielu projektantów obecnych na forum już wie.
Pod styropian musi być materiał położony, który przy przyroście temperatury spowodowanej przepływem prądu piorunowego nie spowoduje jego zapalenia.

Parafrazując, mówię często młodym, nawet pierzyną możesz otulić przewód odprowadzający prąd piorunowy, o ile wykonasz go z szyny kolejowej. :)

Przy budowie instalacji odgromowej pamiętajmy o napięciu krokowym i jego skutkach, fakt to temat do osobnego rozpisania.

No cóż temat rureczek wraca okresowo, ktoś kolejny zachłysnął się wiadomościami jakie podaje producent.
Temat ten wielokrotnie chcieliśmy wyjaśniać z producentami, ja, opornik, jak też kolega elektronb. Do pewnego czasu udawało nam się prowadzić dialog z producentami, by w którymś momencie przy zadawaniu bardziej kłopotliwych pytań nasz rozmówca wycofywał się z dalszych rozmów, głosząc same zalety katalogowe bez pokrycia.

Ja osobiście na Targach w Bielsku każdego roku chciałem rozmawiać na te tematy z wybranymi firmami oferującymi te rureczki i zawsze dostawałem odpowiedzi wymijające, lub nie było tego co prowadzi temat. W zamian otrzymywałem wyrecytowaną informację jakie to dobre, ale jak to zweryfikować co i gdzie badane? Często nawet jak gdzieś badają jeden parametr, który nie świadczy o jakości całości produktu, ale tymi istotnymi się nie chwalą.
Poświęciliśmy wiele czasu by dojść do prawdy, była to droga do nikąd.


STANCA
"Gdyby ludzie wiedzieli jak rzadko zostają zrozumieni woleli by milczeć"



J. W. von Goethe

Awatar użytkownika
elmontjs
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 1353
Rejestracja: pn maja 31, 2010 15:36

Re: Prowadzenie odgromu pod styropianem -jak?

Postautor: elmontjs » pt kwie 13, 2018 9:12

STANCA pisze:No cóż temat rureczek wraca okresowo
Nie okresowo , ale nagminnie przy prawie każdej termomodernizacji budynku. Jeszcze nie widziałem, żeby którakolwiek firma remontowo-budowlana konsultowała z jakimkolwiek elektrykiem co ma zrobić z odgromówką przy obkładanie budynku styropianem - efekty też już pokazywałem na zdjęciach w innym wątku.
Proszę się zalogować aby zobaczyć linki
Mało tego, w obiektach użyteczności publicznej nad takimi pracami czuwają inspektorzy nadzoru (branży budowlanej) i tu też mało któremu przyjdzie do głowy skonsultować się z kolegą - elektrykiem. Wniosek? ... sprawa rureczek, to na razie walka z wiatrakami podobnie jak podpinanie przewodów odprowadzających do blachodachówki bez zapewnienia należytych połączeń między arkuszami blachy i nie zważając na podłoże.
Tu już od dawna funkcjonują nowe normy z którymi nikt z nas nie wygra - to normy głupoty.
Człowiek uczy się całe życie i ...

domsat
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 492
Rejestracja: wt wrz 02, 2003 20:04
Lokalizacja: Łódź

Re: Prowadzenie odgromu pod styropianem -jak?

Postautor: domsat » pt kwie 20, 2018 21:15

Ostatni raz wracam do tego tematu. Piorun i jego skutki zawsze budziły strach. W minionych wiekach burze odbierano jako gniew niebios. Dziś też co poniektórzy nie rozumiejąc zjawiska głoszą swoje obawy. Drut przewodu odprowadzającego rozgrzany do czerwoności po uderzeniu pioruna to jeden z takich przykładów. Czy ktoś to widział i sfotografował ? W literaturze są tabele z wynikami badań przewodów poddanych działaniu prądu piorunowego i tak dla drutu FeZn Ø8 jego temperatura wzrośnie o 37˚C przy IV/III poziomie ochrony, o 96˚C przy II poziomie i o 211˚C przy I poziomie. To b. daleko od czerwoności. Podobnie jest z tytułowymi rurami, którymi wcale się nie zachłystnąłem, bo są dla mnie standardowym wyrobem ochrony odgromowej. Po uderzeniu pioruna, jeśli są prawidłowo zamontowane, to nie odpadną ze ściany, także same się nie rozpadną ani nie zapalą. Styropian też się nie stopi.
Określenie rur odgromowych jako tzw = tak zwane to nie masło maślane tylko określenie z wypowiedzi na forum. Podobnie jak rureczki - też pejoratywnie. Odnośnie średnio kulturalnej wypowiedzi kol. opornika, to sam sobie łyknij zimnej wody; ja wolę inne napoje o większej wartości odżywczej. Odnośnie filmu to proszę zwrócić uwagę na schemat badania wyładowań ślizgowych, który jest tu: http://www.kueitwn.pollub.pl/instrukcje/ltwn10.pdf..
Schemat nie odzwierciedla rzeczywistych warunków pracy rur odgromowych. One nie mają co odcinek opaski uziemiającej, a koniec drutu jest połączony z uziomem. To należy zrozumieć i wtedy nie ma co się dziwić jak komentujący elektryk, który być może jest operatorem minikoparki rowów kablowych i o TWN nie ma pojęcia.
Ochrona przed napięciem krokowym i dotykowym to osobna sprawa. Rury odgromowe nie są zamiennikami przewodów HVI. Problemy jakości termomodernizacji budynków i prowadzenia przewodów odprowadzających po powierzchniach palnych to też inne kwestie. Budynków drewnianych nie ociepla się styropianem, bo przypominam, że temat dotyczy rur odgromowych pod styropianem.
Rury odgromowe są obecnie oferowane przez kilku znanych producentów osprzętu odgromowego np. ElkoBis, AH, An-Kom, KM-Grom oraz przez kilku producentów rur elektroinstalacyjnych np. Ingremio i TTplast. Każdy z nich powołuje się na odpowiednie normy spełniane prze rury. Czyżby wszyscy popełniali błędy. Również Spinpol -znany dystrybutor i wykonawca inst. odgromowych ma te rury w swojej ofercie.
Proszę nie usuwać w/w nazw firm ,bo to nie jest ich reklama tylko informacja.
Koledzy skarżą się, że na Energetabie firmy indagowane w sprawie rur nie miały ochoty na rozmowy. Należy wczuć się w mechanizm działania Targów – ich zadaniem jest dotrzeć do jak największej liczby klientów poprzez udzielanie im krótkich informacji i prezentację oferty. Obsługa stoiska to zwykle są handlowcy. Swego czasu stałem na stoisku na łódzkich targach Intertelecom (niestety już nie istniejących) i parę % je odwiedzających to były osoby chcące udowodnić, że znają się lepiej niż wystawca , że wystawiany produkt jest bublem , że konkurencja jest lepsza. Całkiem niedawno miałem osobisty kontakt z działem wsparcia technicznego dużego dystrybutora branży security i wg nich ok. 10% spraw dotyczyło nieuzasadnionego kwestionowania jakości ich produktów. Zrozumiałe jest więc omijanie takich pytających.
Na naszym forum pojawiają się fotki błędów w inst. odgromowych . W Internecie też jest sporo dramatycznych zdjęć skutków uderzenia pioruna, ale nigdzie nie widziałem zdjęć uszkodzonych ścian z przewodami odprowadzającymi zamontowanymi w rurach odgromowych.
Koledzy – ja nie jestem autorytetem naukowym w sprawach ochrony odgromowej. Wy zresztą też, choć może się mylę i są tacy co mają w garażu laboratorium TWN ze stanowiskiem do badania elementów inst. odgromowej. Zatem szukajmy wypowiedzi znanych autorytetów w sprawie rur odgromowych. PKOO-SEP co pewien czas wydaje oświadczenia i odnośnie termomodernizacji także wydał, ale ono pochodzi z 2010r, a wtedy rur jeszcze nie było. Dr. Wiater w swojej rozprawie
http://teleinfo.pb.edu.pl/emc/jmw/103.pdf..
nie neguje stosowania rur – patrz na stronach od 90:
Na ostatnim, styczniowym Konwencie SNB = Stowarzyszenie Nowoczesnych Budynków prelekcje mieli m.in. prof. Flisowski, dr. Wiater i dr. Łoboda i żaden z nich nie wspominał o „rureczkach”:
http://www.snb.org.pl/konwent..
W wyszukanych w Internecie projektach inst. odgromowych ich autorzy też projektują przewody odprowadzające w rurach odgromowych.
A stanowisko wykonawców – no cóż, tu przykład kol. Bezimienny:
„sam w 99% robię w rurach RL”
I to byłoby na tyle z mojej strony.

Awatar użytkownika
opornik
Ekspert
Ekspert
Posty: 3019
Rejestracja: śr lip 23, 2003 22:01
Lokalizacja: Tarnów
Kontaktowanie:

Re: Prowadzenie odgromu pod styropianem -jak?

Postautor: opornik » pt kwie 20, 2018 22:38

domsat pisze:I to byłoby na tyle z mojej strony.

Jutro, jak wydam córcię za mąż odpowiem Kolego na Twoje słowa, a mam co napisać bo mam stosowne dokumenty i korespondencję z producentem. Szczęka Ci opadnie.
domsat pisze:Ochrona przed napięciem krokowym i dotykowym to osobna sprawa.

Osobna? Czyli jaka?
domsat pisze:Koledzy skarżą się, że na Energetabie firmy indagowane w sprawie rur nie miały ochoty na rozmowy. Należy wczuć się w mechanizm działania Targów – ich zadaniem jest dotrzeć do jak największej liczby klientów poprzez udzielanie im krótkich informacji i prezentację oferty. Obsługa stoiska to zwykle są handlowcy.

Żartujesz? A może nie wiesz co napisałeś.
domsat pisze:Rury odgromowe są obecnie oferowane przez kilku znanych producentów osprzętu odgromowego np. ElkoBis, AH, An-Kom, KM-Grom oraz przez kilku producentów rur elektroinstalacyjnych np. Ingremio i TTplast. Każdy z nich powołuje się na odpowiednie normy spełniane prze rury. Czyżby wszyscy popełniali błędy. Również Spinpol -znany dystrybutor i wykonawca inst. odgromowych ma te rury w swojej ofercie.

Wyślij szczegółowe pytania do tych Twoich firm. Zapytaj nie tylko o rurę ale o system czyli rura-łuk-kolanko-złączka.
Czekam z niecierpliwością na odpowiedzi.
domsat pisze:W wyszukanych w Internecie projektach inst. odgromowych ich autorzy też projektują przewody odprowadzające w rurach odgromowych.

I co? W jakim kontekście użyte były te "rury"? Pomyślałeś? Przeanalizowałeś papkę?
ICE In Case of Emergency, w nagłym wypadku.
Karta Ratownicza

Darom
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 1131
Rejestracja: sob maja 28, 2005 11:41
Lokalizacja: Łódź

Re: Prowadzenie odgromu pod styropianem -jak?

Postautor: Darom » sob kwie 21, 2018 13:47

Witam kolegów
Chciałem poprzeć kolegę elstan w tym co pisał w poscie przed paru dni, a w szczególności o zwiększeniu przekroju przewodu odprowadzającego.
A co do rur odgromowych i przewodów HVI - to moim zdaniem mają one znaczenie marketingowe. Żyjemy w świecie, gdzie liczą się głównie słupki sprzedażowe i promowanie mało przydatnego produktu, którego zaakceptuje klient. Są przypadki, gdzie zastosowanie takich rur jak i HVI może być przydatne. W przypadku rur odgromowych korzystną ich cechą jest dość znaczna wytrzymałość mechaniczna i ochrona przed przebarwieniem tynku. Tym samy stają się one produktami godnymi polecenia.

pzdr
-DAREK-
谦虚 使 人 进步

domsat
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 492
Rejestracja: wt wrz 02, 2003 20:04
Lokalizacja: Łódź

Re: Prowadzenie odgromu pod styropianem -jak?

Postautor: domsat » sob kwie 21, 2018 14:41

Jeszcze raz wysyłam mój ostatni post, bo chyba coś źle wcisnąłem i go nie ma. A zatem :
Miałem już nie odpowiadać, ale b. krótko do kol. opornika: nie rozumiesz tematu, potrafisz tylko mnie cytować i wyśmiewać, żadnych rzeczowych argumentów Problem rur jest wyimaginowany. I daruj sobie korespondencję, którą chcesz przytoczyć. Ja jej czytać już nie będę, bo szkoda mi czasu na czyjeś idee fixe.


Wróć do „Ochrona odgromowa i przepięciowa”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 15 gości