Energia czynna, bierna, za co płacimy?

Badania i pomiary urządzeń elektroenergetycznych.
Regulamin forum
Na tym forum głos mogą zabierać tylko profesjonaliści! Zadeklaruj, że jesteś Elektrykiem dołączając do Grupy: Elektrycy lub przejdź na forum Nie jestem elektrykiem.
"Grupa Elektrycy" Forum Nie jestem elektrykiem
Awatar użytkownika
Rosol44
Elektryk zadeklarowany
Elektryk zadeklarowany
Posty: 397
Rejestracja: śr sie 27, 2014 15:40

Energia czynna, bierna, za co płacimy?

Post autor: Rosol44 » czw paź 11, 2018 14:16

Skąd są wzięte te wszystkie dane? Przecież w opracowaniu podane są wartości z których nie można wyliczyć zbyt wiele a na pewno liczby harmonicznych.
Waldek4 pisze:
wt paź 09, 2018 23:58
Teraz widzę gdzie jest ta moc strat 242W, dziwne, że wcześniej nie zauważyłem.
Przecież to pisze w artykule co tu nie zauważać?



Post autor: sklep dla Elektryków » teraz

 

Waldek4
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 61
Rejestracja: ndz lis 05, 2006 20:49
Lokalizacja: Reda

Energia czynna, bierna, za co płacimy?

Post autor: Waldek4 » czw paź 11, 2018 15:11

Rosol44, nie czytasz ze zrozumieniem. Nikt nie liczył ilości harmonicznych, zwłaszcza, że jest ich nieskończenie wiele (nieskończenie wiele harmonicznych o amplitudzie większej od zera). Ale jak dokładnie popatrzysz to zobaczysz na wykresie tylko 4 przebiegi, bo harmoniczne parzyste mają amplitudę zerową, więc ich nie widać, albo jak wolisz ich nie ma. Harmonicznych nieparzystych jest nieskończenie wiele, więc liczenie ich nie ma sensu.
W artykule (na końcu rozdziału) jest napisane:
"prostownik wymaga zasilania z mocą czynną Pw = 5242 W"
a wg moich obliczeń prostownik wymaga zasilania mocą czynną 5517W lub 5518W (w zależności od zaokrągleń).

Waldek4
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 61
Rejestracja: ndz lis 05, 2006 20:49
Lokalizacja: Reda

Energia czynna, bierna, za co płacimy?

Post autor: Waldek4 » czw paź 11, 2018 15:28

Fliziarz, piszesz albo nieprawdę, albo o rzeczach prawdziwych lecz powszechnie znanych i nie istotnych dla tego tematu np.:
fliziarz pisze:
czw paź 11, 2018 7:50
Pomiar energii nie jest wykonywany bezpośrednio lecz pośrednio
Pomiar pośredni to pomiar z użyciem przekładników. Bez przekładników jest to pomiar bezpośredni. W większości przypadków mamy do czynienia z pomiarem bezpośrednim. Ale to nie ma znaczenia dla tego tematu.
fliziarz pisze:
czw paź 11, 2018 7:50
Widzę iż skupiono się tutaj na licznikach elektronicznych ale są jeszcze np. liczniki indukcyjne które działają na innej zasadzie opisanej innymi wzorami.

Pisałem już, że w artykule prof. dr hab. inż. Leszka S. CZARNECKIEGO: https://www.cire.pl/pliki/2/Czarnecki-Nr5.pdf
jest wzór (1) na moc czynną i wzór (2) na energię czynną. Wzór (1) jest to wzór prawdziwy dla wszystkich przebiegów okresowych, również odkształconych. Wzór (2) też. Jeżeli licznik energii czynnej mierzy inaczej i wyniki pomiaru są inne niż wynikające z tych wzorów to albo przyjmujemy, że taki przyrząd nie mierzy energii czynnej tylko zupełnie coś innego, albo przyjmujemy, że jednak mierzy zgodnie z tymi wzorami z pewnym błędem pomiarowym. Tutaj nie skupiamy się na liczniku takim czy owakim, zakładamy, że licznik spełnia warunki by go dopuścić do pomiarów rozliczeniowych. Tak na marginesie to w okolicy nie widzę już liczników indukcyjnych. Jeżeli gdzieś się uchował to wymiana na elektroniczny to pewnie tylko kwestia czasu.
fliziarz pisze:
czw paź 11, 2018 7:50
Problemem który występuje to to iż jak podejrzewam "wzorzec energii" jest przebiegiem czysto sinusoidalnym bez zniekształceń a to może rodzić w wielu przypadkach problem gdyż w zależności od zasady działania licznika jego wskazania mogą się różnić.
Od biedy napięcie zasilające możemy uznać za sinusoidalne, to już prąd jaki pobiera przeciętne mieszkanie czy dom znacznie odbiega od sinusoidy.

Awatar użytkownika
Rosol44
Elektryk zadeklarowany
Elektryk zadeklarowany
Posty: 397
Rejestracja: śr sie 27, 2014 15:40

Energia czynna, bierna, za co płacimy?

Post autor: Rosol44 » czw paź 11, 2018 21:56

Czytam ze zrozumieniem i pytam o twoje obliczenia i wciąż nie otrzymuje merytorycznej odpowiedzi tylko lanie wody. Wyliczyłeś:
Waldek4 pisze:
wt paź 09, 2018 23:58
Prąd wyższych harmonicznych można obliczyć ze wzoru:
Ih = (I^2 - I1^2)^0,5 = (32,83^2 - 23,99^2)^0,5 = 22,45 [A]
- Wartość prądu od harmonicznych, jak? nie mam ich podanych w materiale źródłowym do którego się odnosisz. Prezentujesz przebiegi których nie ma w materiale źródłowym jak wyżej.
- P=5517 i Pr=242 co to za odkrycie? jak to jest podane wprost w artykule?
-
fliziarz pisze:
czw paź 11, 2018 7:50
fliziarz
tłumaczy ci że miernik nie ważne jaką transmitancje realizuje układ pomiarowy to zawsze mierzy prąd, napięcie i kąt miedzy nimi. Na postawie tych trzech wartości obliczana jest moc czynna i bierna, mnożone prze czas dają ci prace jaka została wykonana czyli energia. Tak więc jedyny twój wniosek jest taki, że Pr=242 W i pochodzi od harmonicznych i jest to napisane w artykule. Artykuł ciekawy ale trzeba rozumieć elektrotechnikę.

Waldek4
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 61
Rejestracja: ndz lis 05, 2006 20:49
Lokalizacja: Reda

Energia czynna, bierna, za co płacimy?

Post autor: Waldek4 » pt paź 12, 2018 6:49

Rosol44 pisze:
czw paź 11, 2018 21:56
- Wartość prądu od harmonicznych, jak? nie mam ich podanych w materiale źródłowym do którego się odnosisz.
Albo nie widzisz schematu elektrycznego z podanymi danymi, albo go nie rozumiesz.
W artykule prof. dr hab. inż. Leszka S. CZARNECKIEGO jest schemat: Rys. 3. Obwód z prostownikiem ładującym baterię akumulatorów gdzie podane są wszystkie parametry obwodu. Czego Ci tam brakuje? Jakich danych wg Ciebie tam brakuje? Z tego co jest podane można obliczyć wszystko i sporządzić wykresy przebiegów.

Awatar użytkownika
Rosol44
Elektryk zadeklarowany
Elektryk zadeklarowany
Posty: 397
Rejestracja: śr sie 27, 2014 15:40

Energia czynna, bierna, za co płacimy?

Post autor: Rosol44 » pt paź 12, 2018 8:08

Gdzie w opracowaniu opadane jest jakie harmoniczne generuje układ sterownia ładowania baterii?

fliziarz
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 8
Rejestracja: śr kwie 07, 2010 7:36

Energia czynna, bierna, za co płacimy?

Post autor: fliziarz » pt paź 12, 2018 10:30

Waldek4 pisze:
czw paź 11, 2018 15:28
Fliziarz, piszesz albo nieprawdę, albo o rzeczach prawdziwych lecz powszechnie znanych i nie istotnych dla tego tematu np.:
fliziarz pisze:
czw paź 11, 2018 7:50
Pomiar energii nie jest wykonywany bezpośrednio lecz pośrednio
Pomiar pośredni to pomiar z użyciem przekładników. Bez przekładników jest to pomiar bezpośredni. W większości przypadków mamy do czynienia z pomiarem bezpośrednim. Ale to nie ma znaczenia dla tego tematu.
fliziarz pisze:
czw paź 11, 2018 7:50
Widzę iż skupiono się tutaj na licznikach elektronicznych ale są jeszcze np. liczniki indukcyjne które działają na innej zasadzie opisanej innymi wzorami.


Waldek 4 chyba nie bardzo rozumiesz podstawowe pojęcia
Moc – jest wielkością fizyczną określającą zdolność do wykonywania pracy nigdy nie mierzysz jej bezpośrednio lecz wyliczasz na podstawie innych wartości np w przypadku silnika najczęściej na podstawie prędkości i momentu w przypadku elektryki zazwyczaj na podstawie prądu i napięcia. Budowa układu pomiarowego prądu i napięcia (bezpośredni, półpośredni, pośredni) niema tu nic do rzeczy.

Niestety artykuł jest napisany w części obliczeniowej bardzo niejasno ale nie o to autorowi chodzi.
W mojej ocenie to zapis idei iż powinniśmy płacić nie za moc czynną czyli zdolną do wykonywania pracy ale za "roboczą moc czynną" obejmującą prócz mocy czynnej inne rodzaje mocy przekazywane poprzez prąd i napięcie . (nie występuje tu pojęcie mocy biernej) Raz będzie to niekorzystne dla odbiorcy a innym razem dla dostawcy. Autor nic nie napisał jak to ma być mierzone. Co więcej założył iż na dzień dzisiejszy moc czynna jest mierzona poprawnie.
W przypadku silników wyższe harmoniczne powodują iż silnik pobiera więcej mocy czynnej, więc należało by ich nie uwzględniać zaś w przypadku grzejnika zwiększają one moc więc należało by je liczyć.
Nie wiem dlaczego chcesz artykuł opisujący inny sposób rozliczania między dostawcą a odbiorcą odnieść bezpośrednio do obecnych liczników.

Współczesnych liczniki elektroniczne mierzą mierzą wartości chwilowe prądu i napięcia w funkcji czasu i na ich podstawie wyliczają moc czynną (zgodnie z wzorem 1 i 2) . Oczywiście ten pomiar obarczony jest błędem zależnym od metodu i sposobu wykonywania pomiaru.

Wydaje mi się iż mylisz teorię mocy z metrologią

Waldek4
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 61
Rejestracja: ndz lis 05, 2006 20:49
Lokalizacja: Reda

Energia czynna, bierna, za co płacimy?

Post autor: Waldek4 » pt paź 12, 2018 13:22

Rosol44 pisze:
pt paź 12, 2018 8:08
Gdzie w opracowaniu opadane jest jakie harmoniczne generuje układ sterownia ładowania baterii?
To jest kompletny schemat na którym nie ma układu sterowania ładowaniem akumulatora. Przynajmniej ja go tam nigdzie nie widzę.
fliziarz pisze:
pt paź 12, 2018 10:30
Moc – jest wielkością fizyczną określającą zdolność do wykonywania pracy nigdy nie mierzysz jej bezpośrednio lecz wyliczasz na podstawie innych wartości np w przypadku silnika najczęściej na podstawie prędkości i momentu w przypadku elektryki zazwyczaj na podstawie prądu i napięcia. Budowa układu pomiarowego prądu i napięcia (bezpośredni, półpośredni, pośredni) niema tu nic do rzeczy.
Nie pisz tego co wydaje się Tobie, że wiesz, tylko pisz na temat. Pomiar pośredni czy bezpośredni nie ma tu nic do rzeczy, więc się o nim nie rozpisuj.
fliziarz pisze:
pt paź 12, 2018 10:30
Nie wiem dlaczego chcesz artykuł opisujący inny sposób rozliczania między dostawcą a odbiorcą odnieść bezpośrednio do obecnych liczników.
W pierwszym poście napisałem wyraźnie, że nie mogę znaleźć przepisu, który by jasno określał co ma mierzyć licznik energii elektrycznej. Napisałem ten post bo albo takich wzorów w przepisach nie ma, albo ich nie potrafię znaleźć. Jak dotąd nikt mi niczego nie potwierdził. Jedynie teksty w stylu, że: "takie wzory w przepisach nie są potrzebne", czyli są to tylko prywatne opinie. A przykład z tego linku jest po to, że równie dobrze licznik by mógł mierzyć "energię roboczą" jeżeli nie ma w przepisach szczegółowego zapisu.
fliziarz pisze:
pt paź 12, 2018 10:30
Wydaje mi się iż mylisz teorię mocy z metrologią
fliziarz pisze:
pt paź 12, 2018 10:30
Współczesnych liczniki elektroniczne mierzą wartości chwilowe prądu i napięcia w funkcji czasu i na ich podstawie wyliczają moc czynną
Liczniki mierzą zgodnie z teorią mocy, dlatego właśnie mierzą wartości chwilowe prądu i napięcia w funkcji czasu i na ich podstawie wyliczają moc czynną, a nie mierzą np. ilości grzyboli na metr sześcienny bo grzyboli w teorii mocy nie ma.
W dalszej części postu pierwszego poruszyłem problem pomiaru energii biernej. W przypadku energii biernej nie ma jednego słusznego wzoru na moc bierną i energię bierną gdy przebiegi są odkształcone. I tu też nikt nie potrafi mi odpowiedzieć: czy licznik rozliczeniowy zmierzy energię bierną (jeżeli tak to ile jej będzie) w przypadku rezystancji zasilonej przez ściemniacz? Jedna teoria mówi, że nie będzie mocy biernej i energii biernej bo nie ma w obwodzie kondensatora lub dławika, który gromadzi energię, inne teorie mówią co innego. Podobnie jak w przypadku energii czynnej zapisu wzorem matematycznym mocy i energii biernej w przepisach nie znalazłem. Myślę, że na tym profesjonalnym Forum znajdzie się ktoś kto odpowie na tak banalne pytanie?

Awatar użytkownika
roberto
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 576
Rejestracja: wt lis 06, 2007 12:17
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Energia czynna, bierna, za co płacimy?

Post autor: roberto » pt paź 12, 2018 15:52

A może zadać to pytanie w formie pisemnej do któregoś Operatora ZE albo producenta układów pomiarowych lub porozmawiać z naukowcami na uczelni, skoro dotykamy takiego matematyczno-fizycznego tematu... Kto pyta nie błądzi! Napisz do uznanego Autorytetu, dr Edwarda Musiała z PG http://www.edwardmusial.info
roberto

Awatar użytkownika
Rosol44
Elektryk zadeklarowany
Elektryk zadeklarowany
Posty: 397
Rejestracja: śr sie 27, 2014 15:40

Energia czynna, bierna, za co płacimy?

Post autor: Rosol44 » pt paź 12, 2018 17:51

Ja widzę, że zrozumienie prostej trygonometrii jest nie do przejścia. Mierzysz prąd, napięcie i kąt przesunięcia miedzy nimi. P=UI cos fi, Q=UI sin fi

ODPOWIEDZ