Energia czynna, bierna, za co płacimy?

Badania i pomiary urządzeń elektroenergetycznych.
Regulamin forum
Na tym forum głos mogą zabierać tylko profesjonaliści! Zadeklaruj, że jesteś Elektrykiem dołączając do Grupy: Elektrycy lub przejdź na forum Nie jestem elektrykiem.
"Grupa Elektrycy" Forum Nie jestem elektrykiem
Waldek4

Energia czynna, bierna, za co płacimy?

Post autor: Waldek4 » pt paź 12, 2018 18:38

roberto pisze:
pt paź 12, 2018 15:52
A może zadać to pytanie w formie pisemnej do któregoś Operatora ZE
Raczej bym się nie spodziewał satysfakcjonującej odpowiedzi.
roberto pisze:
pt paź 12, 2018 15:52
Napisz do uznanego Autorytetu, dr Edwarda Musiała z PG
Znany autorytet z zakresu instalacji i sieci elektroenergetycznych. Pewnie ma wiedzę nie tylko z zakresu instalacji i sieci elektroenergetycznych. Ale nie jest to problem na tyle ważny by zawracać nim głowę naukowcom. A od czego jest Forum? Przecież w dziale "Pomiary elektryczne" znajdzie się ktoś kto wie jak działają liczniki energii. Jak ktoś ma dostęp do licznika z pomiarem energii biernej to może sprawdzić czy naliczana jest energia bierna w przypadku obwodu gdzie rezystor zasilony jest przez ściemniacz bez potrzeby fatygowania naukowców.
Rosol44 pisze:
pt paź 12, 2018 17:51
Ja widzę, że zrozumienie prostej trygonometrii jest nie do przejścia. Mierzysz prąd, napięcie i kąt przesunięcia miedzy nimi. P=UI cos fi, Q=UI sin fi
To co ta prosta trygonometria mówi Ci w przypadku zasilenia rezystora R=10 omów z sieci 230V 50Hz przez ściemniacz wysterowany z kątem zapłonu 90 stopni?



Post autor: sklep dla Elektryków » teraz

Wyjątkowa promocja
 

Awatar użytkownika
elmontjs
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 1630
Rejestracja: pn maja 31, 2010 15:36

Energia czynna, bierna, za co płacimy?

Post autor: elmontjs » pt paź 12, 2018 20:48

Mnóstwo teorii kol. Waldek wylał po to, żeby zapytać o istnienie wzorów w przepisach wg których mierzą energie liczniki. Z całego tego steku wiedzy wynika, że wzory nie są potrzebne w rozporządzeniach , czy normach bo są podstawową wiedzą techniczną poznawaną na elektrotechnice i teorii obwodów, bo przecież analogicznie, gdzie w przepisach koledzy znajdą wzory na napięcie , czy prąd ?
Przepisy regulują błąd pomiaru i tyle a co to jest moc czynna , bierna, czy pozorna to powinniśmy wiedzieć. Za budowę, legalizację, dopuszczenie przyrządów pomiarowych odpowiadają ich producenci. Skoro liczniki je przechodzą? ... wniosek jest prosty - są zgodne z przepisami i już.
Płacimy za:
Rosol44 pisze:
pt paź 12, 2018 17:51
prąd, napięcie i kąt przesunięcia miedzy nimi
a techniczne sposoby realizacji tych pomiarów to tajemnice producentów .
Człowiek uczy się całe życie i ...

Waldek4

Energia czynna, bierna, za co płacimy?

Post autor: Waldek4 » pt paź 12, 2018 23:22

elmontjs pisze:
pt paź 12, 2018 20:48
...co to jest moc czynna , bierna, czy pozorna to powinniśmy wiedzieć...
To dlaczego nikt z tego Forum tego nie wie? Nie potrafi odpowiedzieć na proste i podstawowe pytanie:
Waldek4 pisze:
pt paź 12, 2018 18:38
czy naliczana jest energia bierna w przypadku obwodu gdzie rezystor zasilony jest przez ściemniacz?
Przecież nie zadaję tego pytania na forum kulinarnym.
elmontjs pisze:
pt paź 12, 2018 20:48
Z całego tego steku wiedzy wynika, że wzory nie są potrzebne w rozporządzeniach , czy normach bo są podstawową wiedzą techniczną poznawaną na elektrotechnice i teorii obwodów, bo przecież analogicznie, gdzie w przepisach koledzy znajdą wzory na napięcie , czy prąd ?

Prąd jest jednostką podstawową SI, więc nie ma na niego wzoru. Jest zdefiniowany właśnie jako jednostka podstawowa układu SI, który to układ obowiązuje w Polsce. https://pl.wikipedia.org/wiki/Jednostka ... _układu_SI
Jednostki i wielkości fizyczne, które nie są podstawowe w układzie SI a służą do rozliczeń finansowych jednak wg mnie powinny być zdefiniowane przepisem. Chociaż potocznie się mówi o płaceniu za prąd, to za prąd nie płacimy, tylko za zużytą energię elektryczną i niektórzy płacą za ponadumowny pobór energii biernej.

fliziarz
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 15
Rejestracja: śr kwie 07, 2010 7:36

Energia czynna, bierna, za co płacimy?

Post autor: fliziarz » sob paź 13, 2018 10:03

Co to jest moc czynna, bierna, pozorna znajdziesz np w wikipedi
Problem polega na tym iż zupełnie nie rozumiesz jak działa system pomiaru energii dla celów rozliczeniowych. Sądząc po twoich postach wydaje Ci się iż w miernik ma w sobie komputer który na podstawie jedynego słusznego wzoru wylicza wartości, tymczasem nie ma takiej potrzeby.
W uproszczeniu, aby miernik był dopuszczony do użytku musi spełniać określone wymagania prawne (obecnie najczęściej MID) Przeczytaj sobie normę dla liczników energii biernej PN-EN 62053-24 gdzie opisana jest procedura sprawdzania. Z grubsza opisując sprawdza się tam czy wskazania miernika badanego zgadzają się dla określonych w normie przebiegów testowych i zakłóceń z wskazaniami miernika uznanego za wzorcowy z dokładnością zgodną z deklarowaną klasą.
Nikt nie sprawdza według jakiego wzoru liczy miernik tylko czy to co pokazuje zgadza się z wskazaniami wzorca. O ile pamiętam to sprawdza się tam dla przebiegów odkształconych pomiar dla obwodu z diodą prostowniczą.
W związku z tym może się tak zdarzyć iż np jeden licznik klasy 1 dla prądu z dominującą 7 harmoniczną będzie pokazywał z błędem 10 % a drugi 50% i oba będą pokazywały prawidłowo zgodne z prawem bo norma nie przewiduje badania dla takiego przypadku.

Waldek4 twoje rozważania są czysto teoretyczne nie mające dla praktyka znaczenia. Jeśli jest taka potrzeba Istnieją sposoby kompensacji mocy biernej zaś wielkość baterii określa się na podstawie pomiarów.

Waldek4

Energia czynna, bierna, za co płacimy?

Post autor: Waldek4 » sob paź 13, 2018 11:59

fliziarz pisze:
sob paź 13, 2018 10:03
Co to jest moc czynna, bierna, pozorna znajdziesz np w wikipedi
Wiem gdzie znajdę informacje co to jest moc czynna, bierna, pozorna. Ty też je tam znajdziesz i nic z tego nie wynika bo nie potrafisz odpowiedzieć na proste pytanie. Skupiasz się tylko na tym czego ja nie wiem i swoją dyskusją nic nie wnosisz do tematu. Tematem nie jest moja wiedza czy niewiedza na temat miernictwa elektrycznego.
fliziarz pisze:
sob paź 13, 2018 10:03
Waldek4 twoje rozważania są czysto teoretyczne nie mające dla praktyka znaczenia.
Zależy kogo uważasz za praktyka. Jeżeli praktyk to osoba, która tylko kuje bruzdy w ścianie to owszem.
fliziarz pisze:
sob paź 13, 2018 10:03
W związku z tym może się tak zdarzyć iż np jeden licznik klasy 1 dla prądu z dominującą 7 harmoniczną będzie pokazywał z błędem 10 % a drugi 50% i oba będą pokazywały prawidłowo zgodne z prawem bo norma nie przewiduje badania dla takiego przypadku.
Napisałeś powyższy tekst bo to wiesz, czy tylko Ci się wydaje? Praktyka jest taka, że jak by przebadać 1000 losowo wybranych liczników służących do rozliczeń finansowych to żaden nie będzie zaniżał pomiaru. Rzecz zupełnie nie spotykana w przypadku innych przyrządów pomiarowych, które nie służą do rozliczeń finansowych.
fliziarz pisze:
sob paź 13, 2018 10:03
...Nikt nie sprawdza według jakiego wzoru liczy miernik tylko czy to co pokazuje zgadza się z wskazaniami wzorca...
A wzorzec kupują na targu warzywnym? :-D

Awatar użytkownika
elmontjs
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 1630
Rejestracja: pn maja 31, 2010 15:36

Energia czynna, bierna, za co płacimy?

Post autor: elmontjs » sob paź 13, 2018 19:27

Waldek4 pisze:
pt paź 12, 2018 23:22
To dlaczego nikt z tego Forum tego nie wie? Nie potrafi odpowiedzieć na proste i podstawowe pytanie:
Waldek4 pisze: ↑pt paź 12, 2018 17:38
czy naliczana jest energia bierna w przypadku obwodu gdzie rezystor zasilony jest przez ściemniacz?
Odpowiedz sobie jako elektryk , czy rezystor zasilony prądem przemiennym powoduje jakiekolwiek przesunięcie prądu względem napięcia ? Ściemniacz regulowany fazowo powoduje przesunięcie ?
Podłącz taki układ do oscyloskopu i zobacz przebiegi, bedziesz miał odpowiedź, czy do układu trzeba dostarczyć moc bierną.
Co do sposobu pomiaru energii elektrycznych, wiesz co określa całka funkcji i co na nią się składa ? ... to jest właśnie mierzona moc. Sposoby jej pomiaru są tajemnicą (a może nie , tylko wystarczy zapytać) producentów liczników.
Znalazłeś wzory na naliczanie impulsów lum obroty tarczy , ale nie na "sposób pomiaru" ; powód? ... zróżnicowane , odkształcone od sinusoidy przebiegi nie pozwolą na jednoznaczny wzór.
Człowiek uczy się całe życie i ...

Waldek4

Energia czynna, bierna, za co płacimy?

Post autor: Waldek4 » ndz paź 14, 2018 0:10

elmontjs pisze:
sob paź 13, 2018 19:27
Odpowiedz sobie jako elektryk , czy rezystor zasilony prądem przemiennym powoduje jakiekolwiek przesunięcie prądu względem napięcia ? Ściemniacz regulowany fazowo powoduje przesunięcie ?
To, że sobie odpowiem jako elektryk nie ma wpływu na to co i jak będzie mierzył licznik. W pierwszym poście napisałem, że są różne teorie dotyczące mocy i energii biernej w przypadku przebiegów odkształconych. Nawet trzy wymieniłem z nazwiska. Licznik energii biernej nalicza zgodnie z którąś z teorii, pytanie z którą? Bo nie jest tak, że licznik coś tam nalicza w oderwaniu od fizycznej wielkości określonej wzorami matematycznymi. Miernik wzorcowy tu nie ma nic do rzeczy, bo nie spadł nam z nieba tylko też wykonał go człowiek.

fliziarz
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 15
Rejestracja: śr kwie 07, 2010 7:36

Energia czynna, bierna, za co płacimy?

Post autor: fliziarz » ndz paź 14, 2018 20:34

Z trzech przez Ciebie wymienionych teorii najbardziej prawdopodobne jest iż licznik mierzy zgodnie z teorią Budeanu czyli Q=U*I*sin fi. Od dawna wiadomo iż teoria ta daje błędne wyniki dla przebiegów odkształconych ale jest najstarsza i najprostsza . Więc na postawione pytanie czy będące w powszechnym użyciu mierniki mocy biernej zmierzą energię odkształcenia (bo jak rozumiem temu miał służyć układ rezystora zasilonego z sieci elektroenergetycznej przez sterownik fazowy) odpowiadam według mnie licznik wskaże zero albo błędnie. Dawniej waromierze budowano jako watomierz który podłączano wraz z dodatkową cewką szeregową do układu Hummla celem uzyskania przesunięcia 90st. Czyli nie mierzyły one w istocie energii biernej. Sam sobie odpowiedz według jakiego wzoru mierzy taki miernik.
Mierniki wzorcowe skaluje się w odniesieniu do etalonów czyli wzorców miary (np 1 kvar, ... 10 kvar ) a nie na bazarze.
Ciągle nie widzę praktycznych zastosowań tych rozważań jeśli mógłbyś zdradzić jakie znaczenie ma ich wynik? Bo zgodnie z prawem płacimy zgodnie z wskazaniami licznika zwanego licznikiem mocy biernej. (pomimo tego iż w praktyce nie mierzy on mocy biernej).

Waldek4

Energia czynna, bierna, za co płacimy?

Post autor: Waldek4 » ndz paź 14, 2018 22:58

Fliziarz, piszesz farmazony, w każdym razie nic konkretnego. Jeżeli licznik zmierzy energię bierną zgodnie z teorią Budeanu to moc bierna będzie zgodna ze wzorem, który jest widoczny (a nawet bardzo widoczny) w poście pierwszym, a gdy pomnożymy moc bierną razy czas to otrzymamy energię bierną. Najpierw piszesz, że licznik zmierzy prawdopodobnie zgodnie z teorią Budeanu, później, że wskaże zero albo błędnie. Na końcu piszesz, że w praktyce licznik mocy biernej nie mierzy mocy biernej. Więc co mierzy? Wzór Q=U*I*sin fi znany był przed 1927 rokiem, kiedy to Budeanu opublikował swoją teorię. Przypuszczam, że ten wzór był znany zanim Budeanu się urodził.
fliziarz pisze:
ndz paź 14, 2018 20:34
Ciągle nie widzę praktycznych zastosowań tych rozważań jeśli mógłbyś zdradzić jakie znaczenie ma ich wynik?
A sama wiedza nie wystarczy? Jakby George Boole uzależnił swoje prace od praktycznych zastosowań to w roku 1847 musiał by przewidzieć zastosowanie algebry Boole'a w komputerach.

Waldek4

Energia czynna, bierna, za co płacimy?

Post autor: Waldek4 » pn paź 15, 2018 7:54

Może jeszcze dodam, że najstarszą teorią mocy jest teoria klasyczna lub też zwana konwencjonalną. Opisuje ją Wikipedia https://pl.wikipedia.org/wiki/Moc_bierna
Jest tam taki zapis:
"Energia jest pobierana ze źródła w części okresu przebiegu zmiennego, magazynowana przez odbiornik (w postaci energii pola elektrycznego lub magnetycznego) i oddawana do źródła w innej części okresu, co jest związane z zanikiem pola w odbiorniku."

Zapis ten jest słuszny również w przypadku przebiegów odkształconych. Czyli warunkiem mocy biernej jest obecność "magazynu energii" w postaci dławika lub kondensatora w obwodzie elektrycznym i możliwość oddania energii do sieci. Najczęściej dowiadujemy się o pobranej energii biernej gdy przyjdzie nam za nią zapłacić. Niedawno był wałkowany ten temat: Przyczny - ponad umowny pobór mocy biernej w lokalu usługowym https://ise.pl/forum/jakosc-energii-ele ... owym-19556
I konia z rzędem temu kto wyjaśni na podstawie teorii klasycznej dlaczego sprzęty wprawdzie posiadające kondensator ale za prostownikiem powodują, że licznik zmierzy energię bierną pojemnościową? Przecież energia naładowanego przez prostownik kondensatora nie może wrócić z powrotem do sieci. Co ciekawe to nie jest jakiś błąd pomiarowy bo tą moc bierną można skompensować dławikiem. I między innymi stąd ten temat by odpowiedzieć na pytanie: Przyczny - ponad umowny pobór mocy biernej w lokalu usługowym zadane przez autora tamtego wątku.
Załączniki
Prost.GIF
Taki układ jest źródłem mocy biernej
Prost.GIF (2.83 KiB) Przejrzano 706 razy

ODPOWIEDZ