Energia czynna, bierna, za co płacimy?

Badania i pomiary urządzeń elektroenergetycznych.
Regulamin forum
Na tym forum głos mogą zabierać tylko profesjonaliści! Zadeklaruj, że jesteś Elektrykiem dołączając do Grupy: Elektrycy lub przejdź na forum Nie jestem elektrykiem.
"Grupa Elektrycy" Forum Nie jestem elektrykiem
ODPOWIEDZ
Waldek4

Energia czynna, bierna, za co płacimy?

Post autor: Waldek4 » czw paź 25, 2018 0:39

Widzę, że temat jest mało ciekawy lub za trudny by napisać w nim coś merytorycznego.
Piszę ten post bo właśnie znalazłem ciekawy artykuł dotyczący pomiaru energii biernej w kontekście przepisów UE.
https://www.cire.pl/pliki/2/03kurkowskipe13.pdf
Wydawać by się mogło, że artykuł odpowiada na postawione pytania w wątku, jednak tak nie jest. Autorzy nie są konsekwentni w tym co piszą, a nawet napisali nieprawdę. Na pewno nie jest prawdziwe stwierdzenie (pod koniec rozdziału 3):
"Coraz powszechniej stosowane liczniki statyczne realizują pomiary energii biernej różnymi metodami. Na przykład mogą mierzyć moc czynną i moc pozorną, a moc bierną wyliczają z trójkąta mocy."
Owszem, tak mogą mierzyć chińskie liczniki za 30zł ale nie liczniki dopuszczone do rozliczeń finansowych. Przecież w ten sposób nie da się określić czy moc bierna jest dodatnia czy ujemna, czyli czy jest indukcyjna czy pojemnościowa.
W tym samym rozdziale jest napisane:
"Moc bierna wg definicji Budeanu znalazła się w grupie definicji niezalecanych, których nie należy stosować w nowych miernikach mocy i energii biernej."
Dalej autorzy piszą:
"Znana pod oznaczeniem literowym Q moc bierna została ograniczona do składowej podstawowej i dotyczy to zarówno układów jednofazowych jak i trójfazowych."
Tylko później podają wzory (1), (2), (3), (4), (5), (6), gdzie nie ograniczają się do składowej podstawowej tylko podają właśnie nie zalecane wzory Budeanu w czystej postaci.



Post autor: sklep dla Elektryków » teraz

Wyjątkowa promocja
 

Awatar użytkownika
elmontjs
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 1671
Rejestracja: pn maja 31, 2010 15:36

Energia czynna, bierna, za co płacimy?

Post autor: elmontjs » pt paź 26, 2018 10:31

Waldek4 pisze:
pn paź 15, 2018 7:54
I konia z rzędem temu kto wyjaśni na podstawie teorii klasycznej dlaczego sprzęty wprawdzie posiadające kondensator ale za prostownikiem powodują, że licznik zmierzy energię bierną pojemnościową?
I znów kłania się teoria, trójkąt mocy i najlepiej zaobserwowanie przebiegu prądu i napięcia przed prostownikiem ... i wszystko wiadomo.
Waldek4 pisze:
pn paź 15, 2018 7:54
Przecież energia naładowanego przez prostownik kondensatora nie może wrócić z powrotem do sieci
... i nie musi. Energia skumulowana wraca jedynie układzie o charakterze pojemnościowym lub indukcyjnym w sieci prądu przemiennego, tu mamy prostownik, który zablokuje ten proces. Energię częściowo zużyje sam układ na wygładzenie.
Energia bierna pobrana przez taki układ to klasyka w energoelektronice (UPSy, zasilacze impulsowe , falowniki) - powodują przesunięcie prądu względem napięcia i to oczywiste, że licznik mierzy energię bierną pojemnościową do skompensowania cewką (zmniejszy kąt wyprzedzenia prądu ) , mało tego sam taki układ tj kondensator za prostownikiem jest w stanie skompensować moc bierną indukcyjną .
Waldek4 pisze:
pn paź 15, 2018 7:54

na podstawie teorii klasycznej
nic tu od klasyki nie odbiega :)
Waldek4 pisze:
czw paź 25, 2018 0:39
Wydawać by się mogło, że artykuł odpowiada na postawione pytania w wątku, jednak tak nie jest. Autorzy nie są konsekwentni w tym co piszą, a nawet napisali nieprawdę. Na pewno nie jest prawdziwe stwierdzenie (pod koniec rozdziału 3): ...
Opisali proces, tylko ja się zastanawiam czego Ty tak naprawde kolego szukasz ciągnąc swe rozważania. Przecież nikt Ci tu nie opisze algorytmów działania elektroniki w licznikach.
Człowiek uczy się całe życie i ...

Waldek4

Energia czynna, bierna, za co płacimy?

Post autor: Waldek4 » pt paź 26, 2018 11:08

Niestety elmontjs, w ogóle nie orientujesz się w temacie. Do tego stopnia, że trudno mi cokolwiek skomentować lub wyjaśnić. Np. ja cytuję definicję klasyczną mocy i energii biernej:
Waldek4 pisze:
pn paź 15, 2018 7:54
Może jeszcze dodam, że najstarszą teorią mocy jest teoria klasyczna lub też zwana konwencjonalną. Opisuje ją Wikipedia https://pl.wikipedia.org/wiki/Moc_bierna
Jest tam taki zapis:
"Energia jest pobierana ze źródła w części okresu przebiegu zmiennego, magazynowana przez odbiornik (w postaci energii pola elektrycznego lub magnetycznego) i oddawana do źródła w innej części okresu, co jest związane z zanikiem pola w odbiorniku."

Gdzie jest zapis o energii oddawanej do źródła a Ty piszesz, że nie musi być oddawana. I co mam odpisać? No nie musi, tylko wtedy trzeba zmienić definicję i nie będzie to już definicja klasyczna.

Awatar użytkownika
elmontjs
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 1671
Rejestracja: pn maja 31, 2010 15:36

Energia czynna, bierna, za co płacimy?

Post autor: elmontjs » pt paź 26, 2018 12:29

Energia bierna może być oddawana do źródła lub przetwarzana na inne wielkości np na przemagnesowanie rdzenia ferromagnetycznego, nie przekładające się na prace urządzenia. Kol. Waldek4 nie opieraj swojej wiedzy tylko na wiki i nie mów że inni są niezorientowani jak chcesz prowadzić merytoryczną dyskusję. Póki co szukasz nie wiedzieć czego w przepisach a to są podstawy teorii obwodów o czym pisali Ci tu również koledzy.
Człowiek uczy się całe życie i ...

Waldek4

Energia czynna, bierna, za co płacimy?

Post autor: Waldek4 » pt paź 26, 2018 20:41

elmontjs pisze:
pt paź 26, 2018 12:29
Póki co szukasz nie wiedzieć czego
No właśnie o tym pisałem, nie rozumiesz pytań i silisz się na odpowiedzi. Nie opieram wiedzy na Wiki. Zacytowałem powszechnie znaną definicję, którą można przeczytać w licznych podręcznikach. Ale widocznie nie tak powszechnie znaną jak myślałem, że masz jakieś obiekcje. Jedynie usprawiedliwia Cię ten napis uczeń. Tu masz to samo w bardziej rozbudowanej formie: http://encyklopedia.naukowy.pl/Moc_bierna
Energia bierna nie jest przetwarzana na inne wielkości. Przemagnesowanie rdzenia to jest dokładnie to o czym jest w tej definicji z Wiki plus zużyta energia czynna na straty (ciepło).

Uwagi osobiste (mało eleganckie) do kolegi biorącego udział w dyskusji wykasowałem/moderator.

Awatar użytkownika
elmontjs
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 1671
Rejestracja: pn maja 31, 2010 15:36

Energia czynna, bierna, za co płacimy?

Post autor: elmontjs » pt paź 26, 2018 21:06

Powoli sam się kolego uczysz , szukając i czytając przy okazji obrażając adwersarza , ale nic to ... wiedza rodzi się w bólach , układaj więc nowe teorie, ja uczeń chętnie poczytam :D
Człowiek uczy się całe życie i ...

Waldek4

Energia czynna, bierna, za co płacimy?

Post autor: Waldek4 » sob paź 27, 2018 0:17

Znowu ingerencja moderatora, uczestnik czepia się kolegów, wykasowałem uwagi, udzieliłem ostrzeżenia.
moderator/STANCA
(....)


Skrytykowany przeze mnie poniższy artykuł okazał się pomocny.
https://www.cire.pl/pliki/2/03kurkowskipe13.pdf
Naprowadził mnie, że tego co potrzebuję znajdę w normie IEEE Std 1459-2010.
"Wśród istniejących teorii mocy najbardziej adekwatna do rozliczania energii biernej jest właśnie określona w standardzie IEEE1459-2000 (wersja rozszerzona w 2010 roku) [9]. Podano tu definicję mocy i zalecane wyrażenia matematyczne dla stosowania podczas projektowania i konstruowania przyrządów pomiarowych."
Myślałem, że podobnie jest jak z Polską Normą, będzie tam wielkie "G" na temat pomiaru energii elektrycznej i normę trzeba kupić. A tu miłe zaskoczenie, jest dostępna w Internecie i wszystko dokładnie opisuje, poniżej link dla zainteresowanych:
https://edisciplinas.usp.br/pluginfile. ... 9-2010.pdf
Są tam wszystkie odpowiedzi na moje pytania. Te całki udało mi się rozkminić. Dają wyniki w większości przypadków takie jak wzory Budeanu, ale nie zawsze. W każdym razie pomiar mocy biernej tego układu o którym pisałem, czyli rezystor zasilony przez ściemniacz da takie same wyniki (wzór jest w pierwszym poście).
Sam musiałem sobie pomóc, bo zamiast pomocy miałem adwersarzy, którzy chcieli mi wmówić, że nie istnieją definicje w postaci wzorów matematycznych na których opiera się pomiar licznika energii elektrycznej. I że takie wzory w ogóle nie są potrzebne.

DesignMaintenance
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 8
Rejestracja: czw lis 29, 2018 11:32

Energia czynna, bierna, za co płacimy?

Post autor: DesignMaintenance » pt lis 30, 2018 9:02

Dzień dobry.
Trzeba zwrócić uwagę, że to jest standard dotyczący koncepcji opisu mocy. Od tego jest jeszcze dość daleka droga do wprowadzenia zawartych w nim algorytmów do liczników energii, wiodąca przez normy produktowe dotyczące budowy i działania liczników energii. Na razie więc, pewnie jeszcze przez wiele lat, będziemy mieli do czynienia z sytuacją, w której nie wiemy co właściwie mierzą liczniki energii biernej (sposób pomiaru energii czynnej jest znormalizowany).

ODPOWIEDZ