Jak w praktyce zrobić pomiary ochronne dużej maszyny?

Badania i pomiary urządzeń elektroenergetycznych.
Regulamin forum
Na tym forum głos mogą zabierać tylko profesjonaliści! Zadeklaruj, że jesteś Elektrykiem dołączając do Grupy: Elektrycy lub przejdź na forum Nie jestem elektrykiem.
"Grupa Elektrycy" Forum Nie jestem elektrykiem
ODPOWIEDZ
skowal
Czytelnik
Czytelnik
Posty: 1
Rejestracja: wt lis 27, 2012 10:26

Re: Jak w praktyce zrobić pomiary ochronne dużej maszyny?

Post autor: skowal » wt lis 27, 2012 10:45

Witam, pozwolę sobie odświeżyć dyskusję i zadać pytanie.

Przeczytałem cały temat i jestem w szoku, że nie ma konkretnych wniosków....
Jak widzę dotyczy on sprawdzania okresowego maszyn. A jak wygląda sytuacja
w przypadku stawiania nowej maszyny. Ostatnio mój kolega oddawał maszynę
i przy odbiorze był "specjalista" od bezpieczeństwa z firmy Pilz który zadał pytanie: gdzie są protokoły z pomiarów ochronnych?
My oddając przenośniki zawsze robimy sprawdzenie Riso i pętlę zwarcia wszystkich silników oraz Zs zasilaczy, gniazd, oświetlenia w rozdzielnicy sterującej. Wyniki oględzin i pomiarów wpisujemy do protokołu, podpisujemy orzeczeniem o stanie instalacji i wszyscy są zadowoleni. Ale czy to jest konieczne? Nie jest to instalacja tylko maszyna.

Ktoś rzucił mi hasłem PN-EN ISO 13849-1:2008 Bezpieczeństwo maszyn -- Elementy systemów sterowania związane z bezpieczeństwem -- Część 1: Ogólne zasady projektowania.

Niestety nie mam dostępu do normy i chwilowo środków na zakup. Może ktoś kto ją ma lub miał powiedzieć mi tylko, czy walidacja maszyny mówi coś o kontroli instalacji pod kątem Riso, Zs itd.?

Pozdrawiam


--------- Edycja:

żeby nie śmiecić nowym postem: kolego STANCA bardzo dziękuję za odpowiedź. Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony wt lis 27, 2012 12:58 przez skowal, łącznie zmieniany 1 raz.



Post autor: sklep dla Elektryków » teraz

Wyjątkowa promocja
 

Awatar użytkownika
STANCA
Ekspert
Ekspert
Posty: 5757
Rejestracja: ndz lut 20, 2005 20:44
Lokalizacja: gmina Kobierzyce

Re: Jak w praktyce zrobić pomiary ochronne dużej maszyny?

Post autor: STANCA » wt lis 27, 2012 11:23

Warunkiem dopuszczenia maszyny/urządzenia po zainstalowaniu do eksploatacji jest wykonanie badań ochrony przeciwporażeniowej. Jest to oczywiste.
Mówią o tym normy np 60364-6 sprawdzanie jak też PN...60204 oraz Dz. U. nr 169 poz. 1650
ROZPORZĄDZENIE MINISTRA TRANSPORTU I GOSPODARKI)
z dnia 20 grudnia 2005 r.
w sprawie zasadniczych wymagań dla maszyn i elementów bezpieczeństwa)
cytat:
http://www.ciop.pl/13602.html

OBWIESZCZENIE MINISTRA GOSPODARKI, PRACY I POLITYKI SPOŁECZNEJ

z dnia 28 sierpnia 2003 r. (Dz. U. Nr 169, poz. 1650)

w sprawie ogłoszenia jednolitego tekstu rozporządzenia Ministra Pracy i Polityki Socjalnej w sprawie ogólnych przepisów bezpieczeństwa i higieny pracy.

Rozdział 3 Obsługa i stosowanie maszyn, narzędzi i innych urządzeń technicznych

http://ise.pl/index.php?option=com_jfus ... 52&start=0

STANCA
"Gdyby ludzie wiedzieli jak rzadko zostają zrozumieni woleli by milczeć"

J. W. von Goethe

multimer
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 30
Rejestracja: ndz lut 15, 2004 18:14
Lokalizacja: Wąbrzeźno

Re: Jak w praktyce zrobić pomiary ochronne dużej maszyny?

Post autor: multimer » wt lis 27, 2012 18:16

jako autor pytania przypominam ,że chodziło o praktyczne wykonanie takich pomiarów a nie "sypanie" przepisami i normami.Mam wrażenie ,że niektórzy z forumowiczów nie widzieli dużych maszyn. To nie jest problem pomiarów w domkach jednorodzinnych bo to akurat jest proste i żeby było śmiesznej na szkoleniach przed egzaminami głownie domki są omawiane.
pozdrawiam

el-engineer
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 44
Rejestracja: pn sie 31, 2009 23:04
Lokalizacja: Exeter

Re: Jak w praktyce zrobić pomiary ochronne dużej maszyny?

Post autor: el-engineer » wt lis 27, 2012 20:03

Witam Kolegów
multimer pisze:jako autor pytania przypominam ,że chodziło o praktyczne wykonanie takich pomiarów a nie "sypanie" przepisami i normami.Mam wrażenie ,że niektórzy z forumowiczów nie widzieli dużych maszyn. To nie jest problem pomiarów w domkach jednorodzinnych bo to akurat jest proste i żeby było śmiesznej na szkoleniach przed egzaminami głownie domki są omawiane.
pozdrawiam
Niektórzy z forumowiczów wykonują inspekcje i testy dużych maszyn na codzień.
Jeżeli będzie to pomocne, to przedstawię to od strony praktycznej w UK. Oczywiście polskie przepisy i akty prawne mogą mówić inaczej. Jednak uprzedzę aby nie zostać posądząnym o sianie herezji, że inspektor (badający) jest ostatnią osobą podejmującą decyzję oceny stanu bezpieczeństwa danej instalacji czy maszyny. Oznacza to, że nie zawsze ustawy, przepisy i rozporządzenia regulują wszystko dokładnie.

Skupmy się na tej trudnej do sprawdzenia ochronie od porażeń:

Fabryka Wytwórnia Pasz
2 transformatory 1000kVA 11/0.4kV
Rozdzielnia dwie sekcje szynami 2500 A
20 pól odpływowych do podrozdzielni i paneli MCC
2 silniki 500kW każdy
10 silników 50 - 70kW
Kilkaset maleńkich 05-3.5kW przy przenośnikach, sitach, filtrach.

Jak ktoś wcześniej wspomniał czas i środki potrzebne do wykonania tego zgodnie z zaleceniami norm i innych przepisów powodowałby to że od momentu wybudowania do pożaru lub innego nieszczęścia nikt by tego nie testował.

Każdy zakład jest zatrzymywany na prace konserwacyjne itp. Jest to czas na wykonanie naszego zadania (inspekcji i pomiarów)
Rezystancję izolacji jak ktoś wcześniej zauważył można w miarę łatwo wykonać.

Pomiary ochrony od porażeń przy takich maszynach wykonujemy bez napięcia.
Ktoś pewnie złapie się za głowę jak to? Ano tak to że wszelkie testery instalacji elektrycznej możemy sobię zostawić w domu przed takim zadaniem. Jest kilka ważnych powodów.
1 - nie znajdzie się odważny, który będzie ryzykował zasterowanie z panelu MCC pojedynczego silnika, gdy reszta linii produkcyjnej jest unieruchomiona.
2- dla silników 500kW zasilanych grupą pojedynczych przewodów np 3 x 300 sq mm
pomiar miernikiem pętli zwarciowej wygląda jak ważenie znaczka pocztowego na wadze najazdowej dla ciężarówek.

Wracamy do punktu wyjścia, którym jest wykonanie oględzin i identyfikacja wszystkich obwodów wraz z rodzajem przewodów i zabezpieczeń.
Mierzyć będziemy dokładną metodą techniczną rezystancję przewodów fazowych, i ochronnych. Gdy znamy wartości rezystancji przewodów fazowych dodajemy ją do wartości rezystancji Earth Path na obudowie danego silnika. Tutaj zazwyczaj cała konstrukcaj stalowa służy jako przewód ochronny w takiej fabryce. Prąd zwarciowy w rozdzielni głównej wyliczamy prosto znając wielkość transformatora, przekrój szyn i jego odległość od rozdzielni. Pozostaje wszystko dodać i porównać z nastawami zabezpieczeń dla konkretnych obwodów. Tym sposobem załatwiliśmy silniki.
W szafach sterowniczych MCC(Motor Control Centre) sprawa wbrew wielkim obawom jest wiele prostsza. Ogromna większość szaf sterowana jest napieciem 12 -24 rzadko 110V. Napięcie niebezpieczne kończy się tak naprawdę na transformatorze kontrolnym. Nie taki diabeł straszny jak go malują.

Pozdrawiam

multimer
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 30
Rejestracja: ndz lut 15, 2004 18:14
Lokalizacja: Wąbrzeźno

Re: Jak w praktyce zrobić pomiary ochronne dużej maszyny?

Post autor: multimer » wt lis 27, 2012 20:23

zgadzam się ogólnie z przedmówcą ale
na końcu trzeba wypisać protokół z tabelkami ze wszystkimi parametrami obwodu itd . Wtedy następuje radosna twórczość pomiarowca, dopasowuje wyniki
żeby wszystko było ok bo inaczej go z roboty wywalą albo jak pracuje na swoim to by klientów stracił. Jakby chciał robić to zgodnie ze sztuką to mierzyłby taką maszynę dłużej niż ona by pracowała . Niestety taka to rzeczywistość- tworzymy fikcję papierową . Jedyna nadzieja w tym ,że maszyny są bezpieczne o ile pomiarowiec ma wiedzę i odpowiedzialność.
Jak pisałem wcześniej pracuję w firmie gdzie na jednej maszynie jest kilkadziesiąt silników , zaworów i mnóstwo AKP, a maszyn jest ponad 30 tej wielkości.

el-engineer
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 44
Rejestracja: pn sie 31, 2009 23:04
Lokalizacja: Exeter

Re: Jak w praktyce zrobić pomiary ochronne dużej maszyny?

Post autor: el-engineer » wt lis 27, 2012 20:46

Celem uzupełnienia i pewnych podpowiedzi.

Jeżeli kolega "multimetr" pracuje na stałe w firmie, która ma na wyposażeniu taki park maszynowy, to procedura o której napisałem wcześniej nie ominia chciał czy nie.
Należy zabrać się za solidne odtworzenie dokumentacji i używanie jej na codzień jako maintenance electrician.
Przypomnę jeszcze raz że nie jestem na bierząco z polskimi przepisami ale śmiem twierdzić że nie odbiegają bardzo od brytyjskich. Zaryzykuję nawet twierdzenie że w wielu miejscach są poprostu przetłumaczone na język polski (szkoda że nie zawsze przez elektryków). Jeżeli firma poniesie jednorazowo duży koszt na zrobienie porządku z aktualną dokumentacją maszyn, to dopuszczalne jest to, że w dalszej eksploatacji pod nadzorem wykfalifikowanego personelu (pracownicy utrzymania ruchu) nie wymaga się badań okresowych maszyn. Oczywiście musi być spełniony warunek stałej aktualizacji dokumentacji i brak modyfikacji w maszynach polegających na prowizorycznym podłączaniu sznurkiem, bo odbiorca czeka na partię zamówionego produktu.

Wracając do opisanej wcześniej metody pomiarów jest ona jak najbardziej stosowana w takich przypadkach. Sam mam na kącie kilkaset fabryk. Metoda o której pisałem wcześniej to nic innego jak mierzenie R1 + R2.
Zs = Ze +(R1 + R2)
Ze - external loop impedance
R1 - resistance of live conductor
R2 - resistance of protective conductor

Ktoś może się spierać, że nie przyłożyliśmy przewodów miernika impedancji pętli przy obwodzie zasilanym napięciem znamionowym. Zapytam przewrotnie czy jest to konieczne? Inaczej CZy taki test jest symulacją rzeczywistych warunków zwarciowych?
Ktoś powie że owszem jest 20 czy 40A może symulować zwarcie (dla zabezpieczeń rzędu kilku amperów) Przy maszynach o jakich mowa jest powyżej ta metoda jest bezużyteczna. Metoda techniczna pomiaru rezystancji elementów składowych pętli też jest metodą poprawną i bardziej dokładną. Oczywiście stosuje się jeszcze dokładniejsze takie jak wymuszalniki prądowe. Niestety są to kosmiczne pieniądze inwestowane w sprzęt. Wadą tej metody jest to, że służy ona do testowania samych zabezpieczeń z wymuszalnikiem zapinanym do szyn lub na zaciski zabezpieczenia.

Pozdrawiam

Awatar użytkownika
piotrg1967
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 274
Rejestracja: ndz lut 12, 2006 20:26
Lokalizacja: Węgorzewo
Kontakt:

Jak w praktyce zrobić pomiary ochronne dużej maszyny?

Post autor: piotrg1967 » pn paź 14, 2019 19:22

Witam.
Chciałbym odświeżyć temat, gdyż ostatnio spotkałem się z problemem pomiarów maszyn na hali produkcyjnej.
Klient, u którego wykonuję cyklicznie pomiary instalacji elektrycznej, miał kontrolę Strażaka i ten zasugerował konieczność wykonania pomiarów maszyn zainstalowanych w zakładzie.
Są to tokarki, frezarki, szlifierki, gilotyny, giętarki, spawarki i różny sprzęt ręczny używany w zakładzie ślusarskim.
Klient chciałby abym to ja wykonał te pomiary i namawia mnie na zainwestowanie w mierniki.
Jednak wydatek 4-6 tys na mierniki jakoś mi się nie uśmiecha gdyż obawiam się że taki koszt nie zwróci mi się przez kilka lat.
Jest też problem rzetelnego wykonania pomiarów tych maszyn gdyż w większości są to maszyny z lat 60, 70 i 80-tych, czyli bez DTR-ki.
Czy któryś z kolegów może wykonuje takie pomiary i mógłby troszkę mnie "oświecić" w temacie.
"Ceń słowa! Każde może być twoim ostatnim."
S.J. Lec

Awatar użytkownika
elmontjs
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 1671
Rejestracja: pn maja 31, 2010 15:36

Jak w praktyce zrobić pomiary ochronne dużej maszyny?

Post autor: elmontjs » pn paź 14, 2019 20:05

Do maszyn stacjonarnych nie potrzebujesz drogiego sprzętu , zmierzysz wszystko zwykłym miernikiem do instalacji z wbudowanym pomiarem rezystancji izolacji o kilku zakresach napięcia probierczego (czasem potrzebne 50V). Jedyna inwestycja to przyrząd tzw PAT , ale i one nie są aż tak drogie w niższych wersjach (wystarczających do badań elektronarzędzi) chyba że chcesz coś "wypasionego" ;) . Większym problemem jest brak DTR-ek , będziesz musiał sam rozróżnić rodzaje obwodów , napięcia wewnątrz maszyn itp., ale jak to perspektywa dłuższej współpracy , to raz to zrobisz i później masz połowę roboty mniej.
Człowiek uczy się całe życie i ...

electrics
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 775
Rejestracja: ndz gru 11, 2011 17:53
Lokalizacja: mazowieckie

Jak w praktyce zrobić pomiary ochronne dużej maszyny?

Post autor: electrics » wt paź 15, 2019 22:33

Pomiar rezystancji izolacji wykonujemy przede wszystkim przed pierwszym rozruchem i podaniem zasilania na maszynę. Jeśli maszyna pracuje bezawaryjnie, w większości przypadków wystarczą oględziny stanu izolacji przewodów. Najważniejszym pomiarem w tego typu maszynach jest pomiar skuteczności zerowania, czyli obecnie warunku SWZ. Wykonanie tego pomiaru nie powinno nastręczać nikomu większych problemów. DTR-ki mają tutaj znaczenie marginalne, żeby nie powiedzieć żadne. Pomiar przeprowadzamy w warunkach pracy maszyny i mamy za zadanie stwierdzić, że w sytuacji awaryjnej zasilanie zostanie wyłączone w czasie przewidzianym w Normie.

Awatar użytkownika
elmontjs
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 1671
Rejestracja: pn maja 31, 2010 15:36

Jak w praktyce zrobić pomiary ochronne dużej maszyny?

Post autor: elmontjs » śr paź 16, 2019 9:51

electrics pisze:
wt paź 15, 2019 22:33
Pomiar rezystancji izolacji wykonujemy przede wszystkim przed pierwszym rozruchem i podaniem zasilania na maszynę. Jeśli maszyna pracuje bezawaryjnie, w większości przypadków wystarczą oględziny stanu izolacji przewodów.
Nie zgodzę się z kolegą ! Przy okresowych przeglądach pomiar Riso obwodów maszyny jest konieczny - to przecież podstawowy środek ochrony przeciwporażeniowej. Dodam , że pomiar samych torów głównych to mało , bo często w maszynach są jeszcze obwody sterownicze, awaryjne (przeważnie SELV) - to też trzeba zmierzyć.
electrics pisze:
wt paź 15, 2019 22:33
Najważniejszym pomiarem w tego typu maszynach jest pomiar skuteczności zerowania, czyli obecnie warunku SWZ.
... to bardzo skrótowe myślenie; SWZ to nie jedyny środek ochrony pp przy uszkodzeniu a co jak maszyna pracuje w sieci IT, bądź w obwodzie separowanym (jest SWZ, ale nie poprzez "zerowanie"), co jak ochrona oparta jest na izolacji stanowiska , czy obniżeniu napięcia uszkodzenia połączeniami wyrównawczymi?. Flagowym błędem pomiarowców jest właśnie pomiar IPZ na silniku za falownikiem i udowadnianie na tej podstawie warunku SWZ - bzdura! Trzeba po prostu sprawdzić istniejący , zastosowany środek ochrony pp przy uszkodzeniu i wykazać jego skuteczność.
electrics pisze:
wt paź 15, 2019 22:33
DTR-ki mają tutaj znaczenie marginalne, żeby nie powiedzieć żadne
Tu kolega ciut przesadza, to właśnie w DTR-ce mają być zawarte wytyczne sprawdzenia maszyny i parametry dopuszczalne, ponadto schematy i informacje przydatne do wykonania przeglądu. Choć wiem, że DTR jest białym krukiem w starych maszynach,bo zaginęła dawno dokumentacja a nowych bo producenci nie wiedzą co to albo odsylają do aktualnych przepisów.
Człowiek uczy się całe życie i ...

ODPOWIEDZ