Jak w praktyce zrobić pomiary ochronne dużej maszyny?

Badania i pomiary urządzeń elektroenergetycznych.
Regulamin forum
Na tym forum głos mogą zabierać tylko profesjonaliści! Zadeklaruj, że jesteś Elektrykiem dołączając do Grupy: Elektrycy lub przejdź na forum Nie jestem elektrykiem.
"Grupa Elektrycy" Forum Nie jestem elektrykiem
ODPOWIEDZ
multimer
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 30
Rejestracja: ndz lut 15, 2004 18:14
Lokalizacja: Wąbrzeźno

Re: Jak w praktyce zrobić pomiary ochronne dużej maszyny?

Post autor: multimer » wt sie 31, 2010 22:32

Witam wszystkich
Cieszę sie ,że tamat, który rozpocząłem odżył.Czytałem wcześniejsze wpisy
No cóz nic nowego nikt nie wniósł.Pytanie było proste - jak robicie pomiary
ochrony przeciwporażeniowej dużych maszyn.Dużych miałem na myśli takie. którę mają zainstalowane mnóstwo silników, AKP, szafek sterowniczych, gdzie sterownie oddalone są od maszyn kilkadziesiąt metrów, kable biegną w kanałch kablowych w posadzce,często ubabrane to wszystko w olejach itp. Dokumentacje niejednokrotnie niekompletne itd itd. Przecież takich maszyn jest w Polsce bardzo dużo i nie wierzę ,że można po prostu wyłaczyć te maszyny z produkcji bo nie ma dokumentacji dla pomiarowca. Nie żartukcie sobie.Z pracy by was wylali i poszukali takiego kto to zrobi. Może ktoś ma jakieś doświadczenie z pracy za granicą.
Jak inni to robią , może mają bardziej rozsądne przepisy.Moim zdaniem w naszych warunkach, przestrzegająć przepisów i zdrowego rozsądku takie prace pomiarowe są niewykonalne i tworzymy Panowie fikcję na protokołach.Trzeba się tylko do tego przyznać,że większość z nas do pomiaru ochrony przeciporażeniowej "bierze" fazę z przedłużacza i oskakuje tym maszynę a wyniki wpisuję się z "kapelusza"

pozdrawiam wszystkich
(pewnie część z was się na mnie teraz wnerwiła )



Post autor: sklep dla Elektryków » teraz

Wyjątkowa promocja
 

Awatar użytkownika
12robert12
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 24
Rejestracja: sob lip 22, 2006 18:18
Lokalizacja: Małopolska

Re: Jak w praktyce zrobić pomiary ochronne dużej maszyny?

Post autor: 12robert12 » wt sie 31, 2010 22:56

Używanie przedłużacza nie jest błędem moim zdaniem. Wynik będzie zawyżony ale jak wychodzi nam że jest ochrona zachowana to wszystko w porządku.

Firma zewnętrzna nigdy nie zrobi rzetelnych pomiarów na dużym zakładzie - zgubi się po paru dniach w stosie papierów. Takie pomiary powinni wykonywać elektrycy z UR danego zakładu lub firma zewnętrzna pod nadzorem tychże elektryków. Po to na zakładach produkcyjnych są elektrycy UR aby dbali o prawidłową i bezpieczną eksploatację instalacji.

Pozdrawiam.

jarek12
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 60
Rejestracja: wt cze 28, 2005 21:01
Lokalizacja: Tomaszów Maz.

Re: Jak w praktyce zrobić pomiary ochronne dużej maszyny?

Post autor: jarek12 » śr wrz 01, 2010 7:29

Witam!!
Używanie przedłużacza jest dużym błędem, ponieważ pomijamy połowę pętli zwarcia. Rzeczywiście brakuje porad praktycznych do wykonania takich pomiarów a część z doradzanych przez forumowiczów jest czysto teoretyczna. Na wykonaniu pomiarów rozbudowanej maszyny potrzeba jest, co najmniej 3 dni i pomiarowców inżynierów z bogatym doświadczeniem zawodowym oraz dużym zabezpieczeniem majątkowym na wypadek pomyłki w czasie pomiarów. Współczuję konserwatorom i dozorowi w zakładzie gdzie takich maszyn jest dużo. Na szczęście dla inspektorów ( jedni nie znają tematu, drudzy znają i wiedzą, że jest to w praktyce niewykonalne) wystarczą jakieś podstawowe pomiary ( skuteczność ochrony głównej szafy, izolacja kabla zasilającego)

Awatar użytkownika
STANCA
Ekspert
Ekspert
Posty: 5757
Rejestracja: ndz lut 20, 2005 20:44
Lokalizacja: gmina Kobierzyce

Re: Jak w praktyce zrobić pomiary ochronne dużej maszyny?

Post autor: STANCA » śr wrz 01, 2010 7:32

Witam

Temat od kilku lat leży!

Prawda jest niestety taka; Nikt nie pozwoli sobie na wyłączenie dużej maszyny, linii technologicznej na długie dni czy tygodnie by szczegółowo zrobić pomiary elektryczne w/g obowiązujących przepisów.
Rozkręcanie setek przewodów też nie wchodzi w rachubę,

Jednak musi być jakiś nadzór nad bezpieczeństwem. Trzeba coś w zamian wykonać. Przepisy jednak nie wskazują sposobów rozwiązania problemu.
Fakt, że przez cztery lata nie znalazł się nikt odważny by wskazać metodę świadczy o złożoności tematu.
melon pisze:Witam
Jeżeli chodzi o specjalistyczne maszyny to zazwyczaj ktoś je serwisuje - firma zewnętrzna, producent lub przedstawiciel producenta.
A konserwacja obejmuje wykonywanie pomiarów okresowych zainstalowanych urządzeń.
To producent powinien w DTR-ce określić sposób oraz częstotliwość wykonywania pomiarów swoich wyrobów, ze zwróceniem uwagi na wyjątkowo wrażliwe elementy.
Tak, tu kol. melon wskazuje na producenta, który winien dostarczyć takie dane w instrukcji eksploatacji.
Jak jest wiemy, sam walczyłem z pewnymi producentami by informacji było więcej. Dzięki temu poznałem ludzi z firm, którzy mnie teraz zapraszają na spotkania i wspierają literaturą. Kiedyś byli zdziwieni, że ja coś wymyślam.

Wielu producentów jak widzimy nie zwraca uwagi na ten problem nie daje wskazówek.To my kupując linie technologiczne czy złożone instalacje winniśmy dopilnować by w instrukcjach były określone sposoby wykonywania badań.

My ludzie odpowiedzialni za życie i mienie ludzi pracujących na złożonych liniach technologicznych czy instalacjach musimy mieć wskazówki jak przeprowadzać badania.
Sprawdzanie połączeń wyrównawczych coś daje.
multimer pisze: ........
Obejście tematu jak to proponował któryś z kolegów i "darować" sobie takie obiekty to nie metoda.W końcu ktoś to musi to zrobić żeby nie doszło do nieszczęśliwego wypadku. Niestety po dotychczasowej dyskusji nie ma "tych innych" , którzy by wiedzieli jak to zrobić w praktyce a nie w książce i na wykładach szkolenia.

Pozdrawiam wszystkich pomiarowców a w szczególności praktyków.

liczyłem na głosy elektryków pracujących przy tego typu urządzeniach. No cóż głowa w piasek!
STANCA
"Gdyby ludzie wiedzieli jak rzadko zostają zrozumieni woleli by milczeć"

J. W. von Goethe

sinkler
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 37
Rejestracja: pt lut 19, 2010 18:51

Re: Jak w praktyce zrobić pomiary ochronne dużej maszyny?

Post autor: sinkler » śr wrz 01, 2010 9:06

Panowie !
Czy to przypadkiem nie jest problem wyolbrzymiony za bardzo.
Przecież ochrona porażenowa to ochrona człowieka przed porażeniem.
W każdych urządzeniach występują elementy obsługowe tam kręci się operator i to musi być chronine i sprawdzone .A reszta badziewia musi być chroniona obudową osłoną itd .Do tych rzeczy nie ma prawa nikt dotykać . Pomiary i ocena muszą w takim przypadku zawierać dodatkowe punkty opisujące co wolno pracownikowi i sprzątaczce no i także czego nie wolno. Jasne ,że nie jest to wszystko i problem zaczyna się gdy coś nie gra . Czy nie mylimy trochę pomiarów ochrony z pełnym serwisem diagnostycznym maszyny.(teraz to będzie !)

jarek12
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 60
Rejestracja: wt cze 28, 2005 21:01
Lokalizacja: Tomaszów Maz.

Re: Jak w praktyce zrobić pomiary ochronne dużej maszyny?

Post autor: jarek12 » śr wrz 01, 2010 9:24

Co wolno a co nie wolno mówi nam instrukcja stanowiskowa. Pomiary ochronne polegają na sprawdzeniu czy w razie awarii obsługa to przeżyje i hala się nie spali.

Awatar użytkownika
gruhaa
Ekspert
Ekspert
Posty: 2255
Rejestracja: ndz lip 27, 2003 12:34

Re: Jak w praktyce zrobić pomiary ochronne dużej maszyny?

Post autor: gruhaa » śr wrz 01, 2010 11:45

pm001 pisze:
W tym momencie (jeśli ktoś dotrwał tak daleko) mogą pojawić się słowa ktytyki że takie rozwiązanie to żadne rozwiązanie. Na obronę mojej tezy proszę przeanalizować następujące przypadki jak zachowa się układ przemiennik - silnik gdy:
a/ przemiennik pracuje normalnie a uszkodzeniu uległ przewód lub silnik napędzany i czy takie uszkodzenie nie spowoduje uszkodzenia przemiennika
b/ silnik i przewód zasilający są sprawne o uszkodzeniu uległa elektronika w torze siłowym a w konsekwencji tego powstało zagrożenie bezpieczeństwa. W tym miejscu jeszcze jest miejsce na różnego rodzaju owej elektroniki (zwarcia, przerwy)
c/ uszkodzeniu w bardzo krótkim czasie uległy i przemiennik i silnik.
Czy pomiarowiec a jeszcze dalej idąc twórcy norm mogą przewidzieć mogące wystąpić uszkodzenia i opracować niekoniecznie proste ale łopatologiczne sposoby pomiarów i oceny stanu urządzeń/maszyn/instalacji technologicznych?
IMHO jest to pytanie retoryczne
Tylko przykład "a" jest groźny, choć nie do końca. Przecież nic nie stoi na przeszkodzie wykonać połączenia wyrównawcze. Silnik przeważnie jest zamontowany na przewodzącym podłożu, więc przerwanie przewodu zasilającego (tylko żyły PE) nie jest w takim przypadku groźne.
Inne przypadki to normalne stany awaryjne i powinny być likwidowane przez zastosowane środki ochrony.

Teraz, gdzy uległy zmianie niektóre wymagania pomiarowe w normie 60364-6, może będzie mniej lania wody w protokołach. ;) Może.

I myślę, że nie należy dążyć do przepisów, które wszystko nam powiedzą, co i jak mamy robić. Prędzej czy później (ale raczej prędzej) zaczniemy te wytyczne omijać. Taka natura człowieka. A już znad Wisły tym bardziej. :lol:
RCD w TN-C
I tak narodził się nowy system sieci TN + RURA: :lol:

Awatar użytkownika
STANCA
Ekspert
Ekspert
Posty: 5757
Rejestracja: ndz lut 20, 2005 20:44
Lokalizacja: gmina Kobierzyce

Re: Jak w praktyce zrobić pomiary ochronne dużej maszyny?

Post autor: STANCA » czw wrz 02, 2010 22:56

Witam
Po kolejnym wnikliwym czytaniu PN-HD 60364-6:2008
znajduję zapis;

62.2 Częstość sprawdzenia okresowego
62.2.2 W przypadku instalacji, które są objęte systemem skutecznego zarządzania, zapewniającym profilaktyczną konserwację podczas normalnego użytkowania, sprawdzenia okresowe mogą być zastąpione odpowiednim systemem stałej kontroli i konserwacji instalacji oraz wszystkich jej elementów składowych przez osoby wykwalifikowane. Należy zachować odpowiednie zapisy.

Tak więc znalazło się rozwiązanie problemu. Szkoda, że koledzy elektrycy konserwujący i sprawdzający linie technologiczne czy większe maszyny nie zechcieli się podzielić uwagami.

pozdrawiam i idę spać
STANCA
"Gdyby ludzie wiedzieli jak rzadko zostają zrozumieni woleli by milczeć"

J. W. von Goethe

multimer
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 30
Rejestracja: ndz lut 15, 2004 18:14
Lokalizacja: Wąbrzeźno

Re: Jak w praktyce zrobić pomiary ochronne dużej maszyny?

Post autor: multimer » pt wrz 03, 2010 15:00

Witam wszystkich
Może ma ktoś taki wzór "odpowiedniego zapisu"., co powinno być w takim
zapisie zawarte, jak wygląda "odpowiedni system stałej kontroli" ?.Szukałem z 2 godziny po necie i nic nie znalazłem.
Ciekawe też jak na to zareaguje kontrolujący inspektor . Może , któryś z kolegów przerabiał już to.

pozdrawiam

rysiu71
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 998
Rejestracja: ndz maja 29, 2005 15:52
Lokalizacja: Wroclaw

Re: Jak w praktyce zrobić pomiary ochronne dużej maszyny?

Post autor: rysiu71 » ndz wrz 05, 2010 12:20

Pewnego razu kontrolujący inspektor instalację elektryczną zwrócił mi uwagę że w tablicy pominąłem badanie jednego RCD oraz rezystancji przewodów zasilających to RCD-czyli 4 przewody DYx6 mm o długości ok 15 cm,każdy doskonale widoczny,
ułożone tak aby nie przylegały do siebie.

Miałem zmierzone 6 sztuk a jedno pominąłem przy zapisie w protokole.

W innym zakładzie przy pomiarach spawarek z elektroniką, kilkanaście po pomiarach nie działały z powodu niedokręcenia przewodów lub ich wypadnięcia.
Ja dokonywałem pomiarów serwisant wszystko odkręcał i przykręcał( taka była umowa).W innych warunkach lub z inną umową pomiary spawarek
tzw "tigów "bym sobie odpuścił.
W innym zakładzie maszyna miała tak dużą ilość przewodów sterowniczych i nie posiadała żadnej dokumentacji,że sobie odpuściłem pomiary w środku obudowy sterowniczej.Zmierzyłem tylko rezystancję kabla zasilającego i pętle zwarcia do obudowy silnika i obudowy maszyny.
Nie wpisywałem żadnej lipy.

Warunki przy wykonywaniu pomiarów są niekiedy tak utrudnione, że lepiej nie wpisywać lipy tylko pomiary,które się faktycznie dokonało.
Prawdą jest że jak się coś spali to zawsze mogą powiedzieć, że nie wykonał pan wszystkiego.
Jak ktoś wpisze lipę i się spali to nikt ni udowodni że ktoś wpisał lipę bo po spaleniu nie można już nic udowodnić.

Nie dziw się kolego bo w Polsce upłynie jeszcze dużo wody zanim ktoś wyprostuje przepisy.

Jak widzę czasami nowe wydanie książki znanego profesora a której namalowany jest kabel koncentryczny antenowy,który idzie z dachu do Głównej szyny wyrównawczej na parter i odchodzi do telewizora to odechciewa mi się wykonywać nie tylko prac instalatorskich ale i pomiarowych.

Profesor maluje zgodnie z przepisami tylko takie przepisy nie są niemożliwe do zrealizowania.
O takie zmiany może wystąpić mocne stowarzyszenie,które(jak na razie) nie jest tym zainteresowane.Zainteresowani są pomiarowcy, którzy są indywidualistami często niezrzeszoni w grupie.

Antena na górze, GSW na dole.
W książce nie pisze o tym, że taki przepis jest niewykonalny dlatego 99% instalatorów nie uziemia anten i nie obejmuje ich ekwipotencjalizacją.

Im bardziej kolego będziesz zgłębiał się w problematykę pomiarowa tym bardziej nie znajdziesz na niektóre pytania odpowiedzi dopóki ktoś mądry nie weźmie się za zmianę przepisów.
Żeby dokonać zmian musi o takie zmiany ktoś wystąpić,jest to dużo pracy dużo pisania i szukania poparcia ,można się tym zając na emeryturze jak zdrowie pozwoli jak na razie musimy ryzykować i się podkładać,żeby zarobić na chleb.

Jak zaznaczyłem wcześniej lepiej napisać mniej ale prawdę a jeszcze lepiej aby pomiary wykonywać wedle zlecenia niech w zleceniu będzie dokładnie napisane czego pomiary mają dotyczyć.
Jeżeli pomiary szafy sterowniczej to wyszczególnione ,pomiary styczników przekaźników transformatorów,przewodów sterowniczych i innych.
Przy zawieraniu takich umów warto dokonać zapisu, że zleceniodawca umożliwi dokonanie takiego pomiaru.
Może po takich dokładnych zleceniach uczciwie wykonane pomiary zaczną się opłacać?.

ODPOWIEDZ