Prośba o ocenę pomysłu

[witek17]

Witam

Nie jestem "pomiarowcem", elektrykiem jestem, chociaż z innej branży. Nie powinienem więc teoretycznie wypowiadać się na tym akurat forum, ale chcę zasięgnąć opinii "rasowych" pomiarowców.

Pomysł dotyczy ułatwienia/usprawnienie/przyspieszenia/itd. pomiarów w instalacjach NN. Zasada wyprzedzenia problemu - skoro w instalacjach z zainstalowanymi odbiornikami energii powinno się co pewien czas wykonywać pomiary, więc dobrze jest je ułatwić/itd. jeszcze na etapie produkcji pewnej klasy odbiorników energii. Te łączniki są elementami nie instalacji, ale urządzeń odbiorczych, przy czym wg mnie najpowszechniejsze zastosowanie znajdą w oprawach oświetleniowych. Sami wiecie, sami to opisujecie, jakie są "sztuczki" na ułatwienie pomiarów i jakie mogą być problemy w starych instalacjach, gdzie pięciokrotne wypięcie przewodów z "kostki" powoduje ich ułamanie, itd.

Zasadę pomysłu najlepiej wytłumaczą dołączone rysunki.

Pytałem na innych forach, pomysł miał skrajne opinie

Mam do Was kilka pytań:

1. Czy ktokolwiek z Was widział takie coś? Czytał o tym gdziekolwiek? (przed kwietniem 2018 roku)

2. Ogólna ocena pomysłu.

3. "Twarde" niezgodności z prawami metrologii, fizyki, dobrej sztuki inżynierskiej i instalatorskiej.

4. "Miękkie" niezgodności, chodzi o aktualnie obowiązujące normy. Bo norma to pochodna aktualnego stanu wiedzy i w przeciwieństwie do praw fizyki można ją zmienić.

pozdrawiam

P.S. Sam będę starał się możliwie mało wtrącać do tematu.

[DesignMaintenance]

Dzień dobry.
O ile dobrze rozumiem, pomysł polega na zabudowie w urządzeniach końcowych multifunkcyjnych (wieloppłożeniowych) łączników, których zadaniem jest usprawnienie pomiarów skuteczności ochrony przeciwporażeniowej. Jeśli tak, pozwolę sobie na kilka uwag.
1. Kwestia zgodności z normami i przepisami jest chyba źle postawiona. Dokumenty te - w zakresie ochrony przeciwporażeniowej -stawiają wymagania co do środków ochrony i tych aspektów budowy urządzeń, które warunkują skuteczność tej ochrony. Wyposażanie urządzeń w elementy (łączniki) które mogą być wykorzystane przy badaniach kontrolnych - o ile nie wpływają na pewność działania zastosowanych środków ochrony (np. Pogorszenie pewności przyłączenia przewodu ochronnego)- nie bę dą więc przedmiotem regulacji.
2. Urządzeń końcowych których mogłoby to dotyczyć jest wiele rodzajów: oprawy oświetleniowr, przyłączone na stałe urządzenia grzewcze, wentylacyjne, klimatyzacyjne, pralnicze nie wspominając tu o urządzeniach przemysłowych. W ramach każdej grupy występują dziesiątki odmian różniących się budową, gabarytami, mocą, interfejsem itd. Każde z nich musiałoby być wyposażone wwe właściwie dobrany i bardzo łarwo identyfikowalny zestaw łącznika pomiaroweg. Powoduje to niewątpliwie wzrost kosztu i pogorszenie niezawodności samego urządzenia.
3. Pomiatowiec badający skuteczność ochrony przeciwporażeniowej nie musi się znać na budowie i działaniu samego urządzenia. Po wprowadzeniu omawianej innowacji będzie sì musiał z nim zapoznać i dobrze zastanowić jakie pozycje łącznika wybrać do kolejnych konkretnych pomiarów. Pracy mu to raczej nie ułatwi.
4. Same schematy są osobną kwestią i do dyskusji jest ich funcjonalność.

Pozdrawiam.

[witek17]

Po pierwsze - dziękuję za odpowiedź, w końcu chociaż jedna.

Miałem się nie wtrącać, ale dyskusja taka zażarta

Każdy rysunek przedstawia osobną część pomysłu. Taka część może być zastosowana niezależnie, mogą być też łączone i wtedy wyjdzie przełącznik wielopołożeniowy. Podobnie z układem zestyków, to projektant i producent wybierze wersję dla siebie. Może akurat zainteresuje go tylko ułatwienie pomiaru międzyprzewodowej rezystancji izolacji (oprawa oświetleniowa bez wyprowadzonego przewodu PE)? Może inna funkcja? Jego wybór.

Pomiarowca nie musi interesować przeznaczenie i zasada działania urządzenia końcowego. Podobnie jak nie musi go interesować w przypadku gdy wypina przewody z kostki połączeniowej w środku oprawy oświetleniowej (którą wcześniej musi przynajmniej częściowo rozebrać). Potem interesuje go tylko by N z przewodu zasilającego trafił w N kostki, itd. Nie widzę też żadnych istotnych przeszkód by oznaczać numerami (literami) funkcję przełącznika, np. I - pomiar rezystancji izolacji, R - pomiar rezystancji przewodów zasilających, 0 - stan podstawowy, neutralny (to przykład, oznaczenia mogą być inne).

Z tym zwiększeniem kosztów to mocno bym polemizował. W przypadku oprawy oświetleniowej będzie to mały i tani łącznik, w przypadku dużej maszyny przemysłowej będzie to spory i dość drogi łącznik, jednak będzie to poziom promila z procenta kosztów samej maszyny. Zaś w przypadku potrzeby zdiagnozowania problemu, bądź wykonania pomiarów zwróci się (minimum raz) już po pierwszym użyciu. Poza tym warto obejrzeć oferty opraw w sklepach, cena ma się nijak do jakości, marże są na poziomie kilkuset procent czasami.

Podobnie nie demonizowałbym pogorszenia ogólnej niezawodności urządzenia, łącznik powinien mieć dobre, mocno sprężynujące styki. Ma być używany kilku-kilkunastokrotnie w całej historii życia urządzenia, wiec nie musi być łatwy w przełączaniu, wręcz przeciwnie, dobrze by było gdyby można go było przełączać tylko przy użyciu klucza.

pozdrawiam

[electrics]

Kolego, wyważasz otwarte drzwi...

[witek17]

Nie wykluczam tego. Dlatego w zestawie pytań była prośba o chociaż jedno wskazanie miejsca zastosowania, jedną publikacji o tym, itd. Ja szukałem naprawdę bardzo długo i nic takiego nie znalazłem. Może źle szukałem? To możliwe.

Wskażcie proszę chociaż jedno miejsce, jeden link, jedną informację.

To że to jest zadziwiająco proste, nie oznacza, że ktoś to wcześniej wymyślił. To niby jest oczywiste, ale nadal przeprowadza się pomiary z zastosowaniem "tanich" sztuczek typu "połącz fazowe razem z ...", "wykręć żarówki" (a co jeśli to są panele ledowe?).

[witek17]

Trochę historii.

Trzech właścicieli firm zajmujących się pomiarami było zdumionych. Tak, to właściwe określenie Tylko z trzema właścicielami takich firm prowadziłem rozmowy

Dyskusje na forach miewały różny przebieg, na elektrodzie zostałem zaatakowany zmasowanymi siłami moderacji , niemniej zaowocowało to wypromowaniem hasła "łącznik pomiarowy" w kategorii "grafika" na całkiem niezłe miejsce

Wyrywki odpowiedzi z innych for:

- "od kilkunastu lat nie spotkałem się z pomiarami na oprawach"

- "ja w ogóle nie robię pomiarów izolacji, nawet tych rubryk nie drukuję, nie opłaca mi się, dużo pracy i sporo problemów"

Sporo było odpowiedzi kwestionujących sens ekonomiczny, podobny post jest powyżej. Że firmy walczą o grosze, itp. Przepraszam, niektórzy poczują się urażeni, ale to totalne bzdury. Podam przykład z nieco innej dziedziny, ale dobrze obrazuje kwestie rzekomej oszczędności.

Oglądałem panele PV, pytam ile kosztują, no i jak zwykle luźna rozmowa biegnie po obrzeżach głównego tematu.
- A wiesz? W pewnym miejscu ludzie zamontowali sobie panele w kilku domkach, takie jak te (ze srebrnymi paskami połączeń), ostatnio jeden zamontował całe czarne, to reszta przychodziła oglądać, widać było jak ich gryzie Mimo że droższe.

[witek17]

Teraz trochę rozważań ogólnych, filozoficznych.

Rozmawiając z przedstawicielami różnych grup społecznych, zdałem sobie sprawę z tego, jak trudno pojmowalny jest ten pomysł. Zapewne popełniłem błąd w doborze środków przekazu. Może zamiast rysunków technicznych, powinien pojawić się filmik na youtubie, pokazujący uśmiechniętego elektryka, który zamiast męczyć się z rozbieraniem oprawy robi "pstryk", w tle powinien być jeszcze bardziej uśmiechnięty właściciel obiektu obliczający ile oszczędził na szybkim wykonaniu pomiarów, a "mądra" pani, koniecznie w okularach, powinna w tle komentować "tylko łącznik pomiarowy zapewni ci szybkie wykonanie pomiarów, od tej chwili będziesz bezpieczny".

Na system szkolnictwa narzekano zawsze. Dawniej były to pretensje o sztywny program nauczania, nastawiony na przyjęcie dużej dawki wiedzy, ale bez jej zrozumienia. Krytykowano bezużyteczność sporej części wiedzy. Dzisiaj krytykuje się nauczanie, szczególnie w szkołach prywatnych, za nijakość. Dzieci i młodzież prowadzą dyskusje, z których jednak NIC! nie wynika. To ma je teoretycznie nauczyć samodzielnego myślenia. Szkoły takie opuszczają absolwenci zawzięcie dyskutujący o wszystkim, jednak poziom tych dyskusji jest porażająco niski. Nauczono ich dyskutowania, nie powiedziano po co. Szkoły te rzadko są szkołami o profilu technicznym, a znane postaci (nie będę wymieniał nazwisk) często z tytułami profesorskimi, mają tak żenującą wiedzę o świecie, że w obiegu występuje powiedzenie "za kury i kaczki".

[witek17]

Nikt nie chce odpowiadać to sam muszę

Oprawa będzie droższa, ale oszczędności z jej zastosowania to nie tylko potencjalnie niższa stawka za wykonanie. Właściwie to stawka zostanie, ale pomiar stanie się opłacalny. Do tej pory sami elektrycy narzekali na wielką dysproporcję pomiędzy ceną za punkt, a potrzebnym nakładem pracy i dodatkowo ryzykiem wpędzenia się w kłopoty, gdy przewód się urwie, tynk się posypie, farba zabrudzi, itp. Teraz będzie to szybkie, praktycznie bez ryzyka, nic tylko drukować rubryki i wykonywać pomiary

To powyżej to jeszcze nic! Proszę sobie wyobrazić wykonanie pomiarów w dużym obiekcie, często o krytycznym znaczeniu, jak np. szpital. Chaos, anarchia i (za przeproszeniem) burdel. By wykonać pomiary starymi metodami trzeba by praktycznie zamknąć obiekt, a to często jest niedopuszczalne. Więc nie wykonuje się pomiarów. Efekty mogą być tragiczne. Samoloty co prawda spadają rzadko, ale są to zazwyczaj poważne katastrofy. Budynki zapalają się od niesprawnych instalacji rzadko, ale straty są wielomilionowe, a często jest wiele ofiar śmiertelnych. Czy ubezpieczyciele patrzą na protokoły pomiarów? Bo mogą wyciągnąć smutne dla właściciela obiektu wnioski.

[witek17]

Historia autentyczna. Akurat dotyczy czegoś innego, innego systemu. Szczegółów ze względów oczywistych zdradzić nie mogę.
Przez wiele lat zaniedbywany przez właściciela obiektu system, w sporej części niesprawny. Uwagi dotyczące tych niesprawności były albo zbywane, albo traktowane wręcz niechętnie.
Nadeszła pora kontroli.
Panika.
Dziesiątki tysięcy złotych idą na naprawy.
Nie wiadomo czy "przejdzie" kontrolę.

Co by było, gdyby pomiary okresowe w budownictwie były traktowane równie poważnie? Gdyby to nie były "świstki", nie podlegające żadnej kontroli?

[witek17]

Wpis będzie nieomal w całości off-topic, ale za to mój ostatni

Prośba o ocenę straciła na znaczeniu. Ja wiem, że to jest dobry pomysł, kilku pomiarowców to potwierdziło. Problem leży gdzie indziej, zabrakło wyobraźni inwestorom, a tutaj ich kierowałem, by poznali pomysł od strony technicznej. Nie ma już szans na patentowanie międzynarodowe, miliardy nie napłyną ze Świata do Polski. Nie pierwsza to stracona szansa i nie ostatnia. Stracono 99 % rynku światowego. Zostało mi złe wrażenie. Być może pomysł jest naprawdę denny, ale patrząc na podejście polskich inwestorów, to nie chce mi się ujawniać następnych. Po co? I tak zostaną zmarnowane. Polscy inwestorzy nastawieni są na drobne geschefty, kupić-sprzedać. Szukają pomysłu który "chwyci", hulajnogi, rowery gastronomiczne, import wszelakiej maści gadżetów, w tym telefonów, telewizorów. Inwestorzy zagraniczni chcieli dać pieniądze, tych zniechęciłem informacją o tym, że szukam nie tylko kapitału, ale motoru projektu. No cóż, jakoś nie czuję się predysponowany do bycia biznesmenem, a wynalazca powinien być najwidoczniej omnibusem. Taki świat, takie realia.

Patrzyłem na oferty pracy, nieomal same XXX Odział Polska, YYY GmBH, itd., oraz praca dla elektryka w Niemczech, ogrodnik w Holandii, itd. Podobnie rzeczy do kupienia, albo made in China, albo Siemens, Gruber, Larsson (wymyślone przykłady). Pojawiła się smutna refleksja-hipoteza, czy Polska jest w stanie samodzielnie istnieć? Czy nie pora już zakończyć ten projekt? Po co go utrzymywać? Zrobić z tego prowincję jakiegoś organizmu (państwa, unii), zredukować wybitnie koszty zarządzania. Będzie więcej pieniędzy dla ludzi, na nowe smartfony, telewizory 8K, nowe samochody.

Informacja podana w mediach, krótko, w nieciekawych godzinach. Chińczycy martwią się o Polskę Nierównowaga w wymianie gospodarczej jest porażająca, podobnie zresztą jak z wieloma innymi krajami. Kartoflami i jabłkami mamy zdobyć Świat?

pozdrawiam i dziękuję za uwagę