Fotowoltaika w instalacji TN-C

Projektowanie, budowa i eksploatacja urządzeń, maszyn, sieci i instalacji elektroenergetycznych.
Regulamin forum
Na tym forum głos mogą zabierać tylko profesjonaliści! Zadeklaruj, że jesteś Elektrykiem dołączając do Grupy: Elektrycy lub przejdź na forum Nie jestem elektrykiem.
"Grupa Elektrycy" Forum Nie jestem elektrykiem
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
elmontjs
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 1819
Rejestracja: pn maja 31, 2010 15:36

Fotowoltaika w instalacji TN-C

Post autor: elmontjs » czw lut 13, 2020 20:14

luka2nd pisze:
czw lut 13, 2020 19:47
że temat ma już dwie strony i wciąż dyskutujemy na temat podziału PEN
Rzecz w tym, że nie na temat podziału a ponownego ich połączenia i owszem, wałkujemy to a Kol. za bardzo tego nie może zrozumieć
luka2nd pisze:
czw lut 13, 2020 19:47
Odnośnie uwagi o różnicówce, nie wiem jak to skomentować. Może tym razem to ja poproszę o naszkicowanie, w którym miejscu chce Kolega zainstalować tę różnicówkę i jakim cudem obwody z części TN-C mogłyby ją wyłączać.
Odpowiedz sobie co się stanie z różnicówką, jak w instalacji TN-S zewrzesz ze sobą N z PE ...to samo jest w twoim układzie.
luka2nd pisze:
czw lut 13, 2020 19:47
Niby czemu nie da się podłączyć gniazd z zerowaniem?
...bo chcesz połączyć styk PEN gniazd z przewodem nawet nie N , tylko PE !
Człowiek uczy się całe życie i ...



Post autor: sklep dla Elektryków » teraz

Profesjonalny wskaźnik w super cenie
 

luka2nd
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 595
Rejestracja: pt paź 12, 2012 16:53
Lokalizacja: Szczecin

Fotowoltaika w instalacji TN-C

Post autor: luka2nd » czw lut 13, 2020 20:34

elmontjs pisze:
czw lut 13, 2020 20:14
Odpowiedz sobie co się stanie z różnicówką, jak w instalacji TN-S zewrzesz ze sobą N z PE ...to samo jest w twoim układzie.
Różnicówka zadziała, ale tylko wtedy, gdy zewrzemy N z PE w obwodzie przez nią chronionym i tylko wtedy, gdy potencjał przewodu N różni się od potencjału PE na tyle, by popłynął prąd powodujący zadziałanie. Jeżeli w instalacji płyną nieduże prądy, a zwarcie N i PE nastąpi blisko punktu podziału, to nie stanie się nic.
elmontjs pisze:
czw lut 13, 2020 20:14
...bo chcesz połączyć styk PEN gniazd z przewodem nawet nie N , tylko PE !
Raz jeszcze odsyłam do schematu z rys. 47 b) zamieszczonego na stronie 44 opracowania, które zacytowano wyżej. Cyt. "Po drugie, w okresie przejściowym mogą w określonych obwodach i/lub rozdzielnicach występować dwa przewody (szyny) spełniające funkcję przewodu neutral-nego (N i PEN), ale nie powinny występować dwa przewody spełniające funkcję przewodu ochronnego (PE i PEN)". Schemat, który narysowałem spełnia wymagania, które przedstawił w swoim opracowanie dr Musiał. Zostałem odesłany do artykułu, który miał wskazać błąd w moim rozumowaniu. Problem w tym, że artykuł moje rozumowanie potwierdza.
elmontjs pisze:
czw lut 13, 2020 20:14
Rzecz w tym, że nie na temat podziału a ponownego ich połączenia i owszem, wałkujemy to a Kol. za bardzo tego nie może zrozumieć
Gdzie niby występuje to ponowne połączenie? Już raz o to pytałem, nie uzyskałem odpowiedzi. Czy jest szansa na uzyskanie jej zanim wątek rozwinie się do 25 stron? W miarę możliwości prosiłbym o ilustrację graficzną - ja naszkicowałem odręczny schemat, czy któryś z Kolegów odwdzięczy się tym samym? Naprawdę, dyskutujemy o niczym.

Pytam raz jeszcze o wpływ falownika na pogorszenie warunków ochrony.

Awatar użytkownika
elmontjs
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 1819
Rejestracja: pn maja 31, 2010 15:36

Fotowoltaika w instalacji TN-C

Post autor: elmontjs » czw lut 13, 2020 21:07

luka2nd pisze:
czw lut 13, 2020 20:34
Różnicówka zadziała, ale tylko wtedy, gdy zewrzemy N z PE w obwodzie przez nią chronionym...
Ale, jak RCD jest w inwerterze to dokładnie tak wygląda twój układ, falownik jest tu źródłem , spójrz na to z tej strony.
luka2nd pisze:
czw lut 13, 2020 20:34
Raz jeszcze odsyłam do schematu z rys. 47 b) zamieszczonego na stronie 44 opracowania, które zacytowano wyżej
Otóż różnica jest taka, że w opracowaniu jest mowa o wymianie WLZ i za nim pozostają odbiorniki (mieszkania) z układami TN-C i zmodernizowane do TN-S a Ty mówisz zasileniu instalacji TN-C z dwóch źródeł :
1. sieć w TN-C
2. instalacja PV w TN-S
luka2nd pisze:
czw lut 13, 2020 20:34
Gdzie niby występuje to ponowne połączenie?
Załączniki
pen.jpg
pen.jpg (50.44 KiB) Przejrzano 230 razy
Człowiek uczy się całe życie i ...

luka2nd
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 595
Rejestracja: pt paź 12, 2012 16:53
Lokalizacja: Szczecin

Fotowoltaika w instalacji TN-C

Post autor: luka2nd » czw lut 13, 2020 21:55

elmontjs pisze:
czw lut 13, 2020 21:07
Ale, jak RCD jest w inwerterze to dokładnie tak wygląda twój układ, falownik jest tu źródłem , spójrz na to z tej strony.
Wobec tego żaden falownik nie powinien działać poprawnie, bo sieć rozdzielcza pracuje w układzie TN-C. Oznaczałoby to, że każdy dom w tym kraju wyposażony w instalację fotowoltaiczną ma w punkcie podziału zwarte PE z N. A mimo tego działają. Czary?

Wbudowane w falownik zabezpieczenie różnicowoprądowe służy do tego, by chronić instalację przed przebiciem ze strony DC w przypadku uszkodzenia samego falownika - nowe konstrukcje nie mają wewnątrz transformatora, który galwanicznie odseparowałby przekształtnik od sieci. Skąd falownik ma wiedzieć, co się dzieje w instalacji elektrycznej budynku? A co w przypadku, gdy u mnie jest nowa instalacja TN-S, a u sąsiada 40-letnia aluminiowa z zerowaniem? Też będą się różnicówki wyłączać? Co więcej, czy jeśli mój sąsiad ma instalację TN-C, to oznacza że nie mogę zamontować sobie fotowoltaiki? Przecież elektrycznie to ten sam obwód - w końcu obydwaj jesteśmy przyłączeni do jednego transformatora. No i wreszcie, co wniesie do tematu falownik o mocy 10kW wobec transformatora 400kVA?

Awatar użytkownika
elmontjs
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 1819
Rejestracja: pn maja 31, 2010 15:36

Fotowoltaika w instalacji TN-C

Post autor: elmontjs » pt lut 14, 2020 11:03

Zrobiło się wiele pisaniny i niemalże mały foch na mnie od kol. luka2nd ;)
Proponuje troch porządku wprowadzić i może się coś rozjaśni. Swoją drogą szkoda, że tylko we dwoje "walczymy" a reszta kolegów tylko "kibicuje" i czeka na wynik a temat ważny i dotyczy, albo będzie prędzej czy później dotyczył wszystkich.
1. Co do sposobu podłączenia z rys. nr 1 chyba nikt nie ma wątpliwości i zastrzeżeń , to falownik wpięty w TN-C-S, jest różnicówka , wszystko działa (bezpieczniki celowo pominięte, żeby nie zaśmiecać rysunku na potrzeby dyskusji) Układ poprawny

2. Na rys. 2 narysowałem sposób włączenia inwertera w sieć TN-C (myślę , że o to chodzi koledze luka2nd). Analizując układ od zasilania z sieci, widać miejsce rozdziału PEN na N i PE (zaznaczyłem na czerwono) i od tej chwili obwód inwertera przekształcił się na TN-C-S . Do tego miejsca jest OK.

3. Rys. nr 3 powinien uwidocznić problem. Inwerter jest źródłem zasilania w układzie TN-S i włączenie go w instalację domową (odbiorczą) TN-C to poważny błąd, to niezgodność z normą, to pogorszenie warunków ochrony pp (obrazowo to jakby ktoś na starym drewnianym domu chciał domurować piętro) . A więc powstaje tu konflikt z normą i z wiedzą techniczną , dobrą praktyką.

4. Kolega luka2nd poruszył inny istotny temat, który myślę że dobrze zobrazowałem na rys. 4 , czyli inwerter (TN-S) pracuje zasilając sieć TN-C , to też niezbyt komfortowa sytuacja w świetle normy, ale w sieci nie pracują odbiorniki, którym należy zapewnić ochronę pp przy uszkodzeniu.

Jest jeszcze kwestia zabezpieczenia różnicowoprądowego montowanego w niektórych falownikach, znam tą informację tylko od innych uczestników z forum i opierałem się na niej, jednak rzeczywiście spostrzeżenie kolegi luka2nd i obrazek 4 burzy całkowicie tą teorię , przynajmniej nie jest to dobrze znany nam wszystkim wyłącznik różnicowoprądowy mający chronić obwody odbiorcze przed upływnością.
Załączniki
rys inw.jpg
rys inw.jpg (75.5 KiB) Przejrzano 183 razy
Człowiek uczy się całe życie i ...

luka2nd
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 595
Rejestracja: pt paź 12, 2012 16:53
Lokalizacja: Szczecin

Fotowoltaika w instalacji TN-C

Post autor: luka2nd » pt lut 14, 2020 13:27

Dziękuję, o taką odpowiedź mi właśnie chodziło :)

Moim celem nie jest oczywiście forsowanie poprawności rozwiązania ze schematu, który przedstawiłem - wiadomo, że taka instalacja nie spełnia obecnych wymagań, wynikających zarówno z norm, jak i przepisów prawa. Zdrowy rozsądek podpowiada, żeby przed inwestycją w fotowoltaikę zainwestować w doprowadzenie domowej instalacji do porządku.

Chcę tylko uzmysłowić, że w praktyce nawet jeśli ja mam instalację w TN-S na istnieje niezerowe prawdopodobieństwo, że ktoś z moich sąsiadów ma starą dwużyłową instalację. U mnie będzie w porządku, ale jeśli przeniesiemy całość na schemat, to będzie on wyglądał podobnie jak ten, który odręcznie narysowałem.

Byłem kiedyś u klienta, który szukał firmy do zamontowania instalacji fotowoltaicznej. Sam pracuje w biurze firmy zajmującej się OZE na dużą skalę - farmy fotowoltaiczne i wiatrowe, więc sprzęt załatwił sobie w dobrej cenie, a szukał tylko kogoś, kto mu to zamontuje. Instalacja w domu - TN-C właśnie. Do piwnicy puszczony jakiś stary 4x4 albo coś koło tego - nawet się nie przyglądałem. Klient zaproponował, by trasę kablową na dach poprowadzić kominem - ja zaproponowałem, żeby najpierw dostarczył papier od kominiarza, że przewód jest nieczynny. Budynek posiada jakiś uziom - właśnie "jakiś" jest najlepszym jego określeniem. Do tablicy mieszkaniowej wchodzi jakaś żółto-zielona linka, która w jakiś sposób jest (albo i nie) połączona z czymś zakopanym w ziemi. W ofercie uwzględniłem wykonanie nowego uziomu wraz z GSW, wykonanie połączeń wyrównawczych głównych, przebudowę istniejącej tablicy i ułożenie przewodu 5x6 do piwnicy, w celu zamontowania tam podrozdzielnic, w których znajdowałyby się wyłącznik do falownika oraz ograniczniki przepięć. Było to chyba w październiku zeszłego roku, a klient po otrzymaniu oferty już się do mnie nie odezwał. Pewnie uznał, że chcę go naciągnąć na niepotrzebne koszty :)

Jak będę kiedyś w okolicy, to rzucę okiem na jego dach - zapewne znalazł się fachowiec, któremu nie przeszkadzał ten 4x4 w garażu i czynny przewód kominowy :)

Wracając jednak do meritum, czyli falownika w instalacji TN-C. Jak rozumiem, zasadniczym problemem jest to, że PEN jest przewodem łączącym w sobie funkcję ochronną, ale przewodzi także prądy robocze. Stara instalacja, wykonana przewodem np. ADY 2x2,5 nie spełnia wymagań w kwestii przekroju przewodu PEN, więc trudno nazwać ją bezpieczną - to jasne. Ale czy wstawienie w tę instalację źródła prądu w postaci falownika fotowoltaicznego tę sytuację pogorszy? Przecież instalacja nie będzie bardziej obciążona, zmieni się jedynie kierunek przepływu energii, i to w gruncie rzeczy tylko w WLZ-cie. Proszę mnie poprawić, jeśli się mylę, ale według mnie w warunkach pracy samej instalacji odbiorczej nie zmieni się absolutnie nic.

Same falowniki również mają szereg wbudowanych zabezpieczeń, m.in. stale monitorują upływność i kondycję izolacji przewodów po stronie DC, pilnują poziomów napięć po stronie AC - przekroczenie wartości określonych normą powoduje wstrzymanie produkcji i wyświetlenie błędu. Do tego zanik napięcia z sieci powoduje zadziałanie zabezpieczenia antywyspowego i wyłączenie napięcia na zaciskach falownika - jest to wymóg, bez spełnienia którego zakład energetyczny nie zezwoli na przyłączenie mikroinstalacji do sieci - każdy nowoprzyłączany falownik musi posiadać deklarację NC RfG. Solaredge ma też wbudowany detektor iskrzenia w celu monitorowania instalacji wystąpienia luźnych styków - tylko u nas jest on domyślnie nieaktywny, trzeba go włączyć programowo.

Awatar użytkownika
dawidgta
Elektryk zadeklarowany
Elektryk zadeklarowany
Posty: 182
Rejestracja: wt sie 15, 2017 15:48

Fotowoltaika w instalacji TN-C

Post autor: dawidgta » pt lut 14, 2020 13:58

Witam panowie ja nie zajmuję się fotowoltaiką ale na stronie SEP Kraków znalazłem opis i schemat podłączenia instalacji PV do instalacji w układzie TN-C-S. Tylko przeglądając ten schemat powiedział bym że jest tam zrobiona wyspa TN-C/TT ponieważ za RCD urządzenia są podłączone do przewodu ochronnego nie połączonego z szyną PEN. Jak to jest w układzie TT.
Załączniki
Screenshot_20200214-135015~2.png
Screenshot_20200214-135015~2.png (183.21 KiB) Przejrzano 163 razy

luka2nd
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 595
Rejestracja: pt paź 12, 2012 16:53
Lokalizacja: Szczecin

Fotowoltaika w instalacji TN-C

Post autor: luka2nd » pt lut 14, 2020 14:11

No jakiś taki dziwny ten schemat.

Kiedyś na jednym szkoleniu fachowiec z SEPu puścił slajdy, zgodnie z którymi w starej dwużyłowej instalacji TT trzeba mostkować styk N ze stykiem ochronnym. Jak zwróciłem uwagę, że w układzie TT nie wolno robić takich rzeczy, to mi powiedział "a co innego pan zrobi?" :)

Awatar użytkownika
dawidgta
Elektryk zadeklarowany
Elektryk zadeklarowany
Posty: 182
Rejestracja: wt sie 15, 2017 15:48

Fotowoltaika w instalacji TN-C

Post autor: dawidgta » pt lut 14, 2020 14:30

luka2nd pisze:
pt lut 14, 2020 14:11
No jakiś taki dziwny ten schemat.

"a co innego pan zrobi?" :)
I dużo osób nie wiedząc że sieć pracuje w układzie TT tak mostkuje w starych instalacjach.

Ale przyglądając się schematowi to już na pierwszy rzut oka widać że sieć jest w układzie TN-C od strony transformatora bo mamy 4 przewody a nie TN-C-S jak tam pisze po drugie nie ma podziału PEN tam jest wykorzystany PEN jako N po trzecie nawet na układ TT to nie pasuję bo powinna być GSU i do niej podpięte wszystkie przewody ochronne plus połączenia wyrównawcze paneli a tam wygląda że falownik i panele mają własne uziemnienie a odbiorniki swoję więc brak wyrównania potencjału.

luka2nd
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 595
Rejestracja: pt paź 12, 2012 16:53
Lokalizacja: Szczecin

Fotowoltaika w instalacji TN-C

Post autor: luka2nd » pt lut 14, 2020 14:37

dawidgta pisze:
pt lut 14, 2020 14:30
powinna być GSU i do niej podpięte wszystkie przewody ochronne plus połączenia wyrównawcze paneli a tam wygląda że falownik i panele mają własne uziemnienie a odbiorniki swoję więc brak wyrównania potencjału.
Co ciekawe, wśród "majstrów od paneli" panuje powszechne przekonanie, że do instalacji fotowoltaicznej najkorzystniej jest wykonać osobny uziom. Wielu wykonawców nawet się przechwala, że oni swoim klientom zawsze robią osobny uziom (czasem nawet 12 metrów szpilek trzeba wbić!), zupełnie jakby proponowali im usługę PREMIUM :)

Kiedyś zwróciłem jednemu uwagę, że po pierwsze budynek powinien mieć jedną GSW, a po drugie to nawet jak się wbije tymi szpilkami na drugą stronę planety, to nie będzie oznaczać że zrobił dobry uziom. Wszyscy biją te szpilki aż im na mierniku zejdzie poniżej 10Ω, choć mało który się orientuje, czemu ma te 10Ω służyć i z czego wynika.

ODPOWIEDZ