Fotowoltaika w instalacji TN-C

Projektowanie, budowa i eksploatacja urządzeń, maszyn, sieci i instalacji elektroenergetycznych.
Regulamin forum
Na tym forum głos mogą zabierać tylko profesjonaliści! Zadeklaruj, że jesteś Elektrykiem dołączając do Grupy: Elektrycy lub przejdź na forum Nie jestem elektrykiem.
"Grupa Elektrycy" Forum Nie jestem elektrykiem
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
elmontjs
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 1903
Rejestracja: pn maja 31, 2010 15:36

Fotowoltaika w instalacji TN-C

Post autor: elmontjs » pt maja 01, 2020 19:47

Tosiek pisze:
pt maja 01, 2020 15:20
powinieneś wiedzieć.
- Pomiar rezystancji przewodów ochronnych polega na przeprowadzeniu pomiaru rezystancji R między każdą częścią przewodzącą dostępną a najbliższym punktem głównego przewodu wyrównawczego, który ma zachowaną ciągłość z uziomem.
Tutaj szkolenia koledze nie będę robił, ale też powinieneś wiedzieć, że połączenia wyrównawcze nie są na ozdobę, że służą do obniżenia napięcia uszkodzenia do wartości bezpiecznej i sprawdzenia ciągłości nie wystarcza, ich rezystancja ma mieć konkretną wartość. Ten środek ochrony jest obecnie najpopularniejszy dla ochrony falowników silnikowych a dokładniej silników za nimi (tam nie ma IPZ). Z resztą ochrona przeciwporażeniowa instalacji zasilanych z inwertera PV czy innych przekształtników (np. UPS) też podlega tej zasadzie (ta dyskusja toczyła się już w innym wątku).
Tosiek pisze:
pt maja 01, 2020 15:18
No teraz to mnie zaskoczyłeś uważasz, że jak zadziała zabezpieczenie wewnątrz falownika PV i zostanie on wyłączony to zwarcia między L1 a częścią przewodzącą dostępną lub przewodem PE nie będzie. Będzie kolego, ale z siecią zasilającą falownik dopóki prądu zwarcia nie przerwie urządzenie zabezpieczające obwód a.c. falownika
Czy ja napisałem, że zwarcie zniknie? W zależności od impedancji torów zwarcia zadziała najprawdopodobniej najpierw zabezpieczenie w inwerterze a potem zabezpieczenie między instalacją a falownikiem. Kluczowe znaczenie mają tu też charakterystyki I(t). Tyle że nie wiele ten fakt ma do głównego tematu.
luka2nd pisze:
pt maja 01, 2020 17:16
Już prawie kwartał bijecie pianę na temat wyssanych z palca problemów na temat rzekomego zwarcia N-PE. Licznik postów tyka, a poziom żenady rośnie.
Sam kolego brałeś w tym udział i nie mówię ci, że żenujące jest to, że nie potrafiłeś wcześniej udzielić prostych odpowiedzi na postawione pytania a to nie kalambury (jak to nazwałeś), to elektrotechnika. Przez cały czas dyskusji, Ty i kilku innych uczestników dryfujecie wymijająco, żeby było wygodniej.
Ale masz racje, ta dyskusja teraz i tutaj już nic nie wyjaśni - rozjeżdża się już w dziwnych kierunkach.
Człowiek uczy się całe życie i ...



Post autor: sklep dla Elektryków » teraz

Profesjonalny wskaźnik w super cenie
 

luka2nd
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 610
Rejestracja: pt paź 12, 2012 16:53
Lokalizacja: Szczecin

Fotowoltaika w instalacji TN-C

Post autor: luka2nd » sob maja 02, 2020 8:03

elmontjs pisze:
pt maja 01, 2020 19:47
Sam kolego brałeś w tym udział i nie mówię ci, że żenujące jest to, że nie potrafiłeś wcześniej udzielić prostych odpowiedzi na postawione pytania a to nie kalambury (jak to nazwałeś), to elektrotechnika. Przez cały czas dyskusji, Ty i kilku innych uczestników dryfujecie wymijająco, żeby było wygodniej.
Ale masz racje, ta dyskusja teraz i tutaj już nic nie wyjaśni - rozjeżdża się już w dziwnych kierunkach.
Jednak będę bronił tezy o kalamburach. Na siłę komplikują Koledzy rzeczy proste jak drut.

Po pierwsze, DTR falownika fotowoltaicznego zawsze zawiera informację o układach sieci, z którymi dane urządzenie może współpracować. Przeważnie producenci nie dopuszczają jedynie układu IT, choć Fronius zabrania także pracy z siecią TT. Za to wszystkie warianty układu TN są dopuszczone. Kiedy zwrócono na to uwagę, Koledzy stwierdzili że producenci to różne bzdury piszą w swoich DTR-kach, więc to żaden argument. Jak to potraktować? Falownik to nie chińska lampa za 19,99 na promocji, więc można domniemywać że dane z dokumentacji są wiarygodne. Zresztą, wspomniany Fronius to europejska, a konkretnie austriacka firma obecna na rynku od 75 lat. Falowniki fotowoltaiczne produkują od prawie 30 lat. Moim zdaniem są dość wiarygodni, więc jeśli dopuszczają pracę ich sprzętu z siecią TN-C, to ja im wierzę.

Druga sprawa jest taka, że montaż fotowoltaiki w starej instalacji z zerowaniem jest moim zdaniem błędem - ale nie dlatego, że będzie tam jakieś wyimaginowane zwarcie N-PE. Po prostu uważam, że absolutnym minimum w takiej sytuacji jest choć częściowa modernizacja instalacji elektrycznej - po prostu nie wyobrażam sobie podłączać instalacji za kilkadziesiąt tysięcy złotych do starej tablicy na tekstolicie. Zostawiam tę przyjemność bardziej odważnym ode mnie :)

Co do wymijających odpowiedzi, identyczny zarzut mógłbym odnieść do Kolegi - wielokrotnie prosiłem o wyjaśnienie, w jaki sposób przyłączenie fotowoltaiki do instalacji z zerowaniem pogorszy bezpieczeństwo jej użytkowania. Odpowiedzi nie dostrzegłem - jeśli gdzieś tam jest, ale mi umknęła, przepraszam i obiecuję poprawę :-)

Odnośnie braku metalicznej pętli zwarcia - skoro jej nie ma, to przy zwarciu L-PE falownik będzie źródłem jakiegoś mikroskopijnego prądu wynikającego z pojemności między jego biegunami, a właściwe zwarcie zasilone będzie od strony sieci. Tak podpowiada logika, choć mogę się mylić. I nie zadziałają żadne zabezpieczenia falownika (oprócz antywyspowych po zaniku napięcia z sieci), bo falownik zwyczajnie nie widzi tego, co się dzieje po stronie AC.

Simcode
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 1955
Rejestracja: śr maja 22, 2013 19:49

Fotowoltaika w instalacji TN-C

Post autor: Simcode » sob maja 02, 2020 19:18

luka2nd pisze:
sob maja 02, 2020 8:03
Koledzy stwierdzili że producenci to różne bzdury piszą w swoich DTR-kach, więc to żaden argument. Jak to potraktować?
Kolego wyobraź sobie że ty jesteś producentem tego wyrobu. Co byś napisał?
luka2nd pisze:
sob maja 02, 2020 8:03
Falowniki fotowoltaiczne produkują od prawie 30 lat. Moim zdaniem są dość wiarygodni, więc jeśli dopuszczają pracę ich sprzętu z siecią TN-C, to ja im wierzę.
Kolego co innego dawne falowniki transformatorowe co innego nowe obecnie produkowane. Norma 712 wyraźnie pisze o tym problemie.
luka2nd pisze:
sob maja 02, 2020 8:03
Druga sprawa jest taka, że montaż fotowoltaiki w starej instalacji z zerowaniem jest moim zdaniem błędem - ale nie dlatego, że będzie tam jakieś wyimaginowane zwarcie N-PE. Po prostu uważam, że absolutnym minimum w takiej sytuacji jest choć częściowa modernizacja instalacji elektrycznej - po prostu nie wyobrażam sobie podłączać instalacji za kilkadziesiąt tysięcy złotych do starej tablicy na tekstolicie. Zostawiam tę przyjemność bardziej odważnym ode mnie
I tu się zgadzamy . Ja dodam że falownik i instalacja PV jest wytwórcą energii( choć niektórzy
nie wierzą) tak więc nie ma możliwości podłączenie przewodów PE i N do PEN bo to wbrew zasad i wiedzy elektrycznej
luka2nd pisze:
sob maja 02, 2020 8:03
Odnośnie braku metalicznej pętli zwarcia - skoro jej nie ma, to przy zwarciu L-PE falownik będzie źródłem jakiegoś mikroskopijnego prądu wynikającego z pojemności między jego biegunami, a właściwe zwarcie zasilone będzie od strony sieci. Tak podpowiada logika, choć mogę się mylić. I nie zadziałają żadne zabezpieczenia falownika (oprócz antywyspowych po zaniku napięcia z sieci), bo falownik zwyczajnie nie widzi tego, co się dzieje po stronie AC.
.
Dlatego o tym piszemy. Nie brak metalicznej pętli zwarcia tu jest problemem.

luka2nd
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 610
Rejestracja: pt paź 12, 2012 16:53
Lokalizacja: Szczecin

Fotowoltaika w instalacji TN-C

Post autor: luka2nd » ndz maja 03, 2020 10:50

Simcode pisze:
sob maja 02, 2020 19:18
Kolego wyobraź sobie że ty jesteś producentem tego wyrobu. Co byś napisał?
Chyba prawdę :)
Simcode pisze:
sob maja 02, 2020 19:18
Kolego co innego dawne falowniki transformatorowe co innego nowe obecnie produkowane. Norma 712 wyraźnie pisze o tym problemie.
Simcode pisze:
sob maja 02, 2020 19:18
Dlatego o tym piszemy. Nie brak metalicznej pętli zwarcia tu jest problemem.
Czyli chodzi Koledze o ryzyko przebicia ze strony DC na stronę przemiennoprądową? Zastosowanie wyłącznika różnicowoprądowego typu B chroni przed tym zjawiskiem - choć oczywiście w układzie TN-C montaż takiego aparatu jest wykluczony. Ale być może taka funkcja jest zaimplementowana w oprogramowaniu samego falownika? Muszę poszperać w instrukcji.
Simcode pisze:
sob maja 02, 2020 19:18
I tu się zgadzamy . Ja dodam że falownik i instalacja PV jest wytwórcą energii( choć niektórzy
nie wierzą) tak więc nie ma możliwości podłączenie przewodów PE i N do PEN bo to wbrew zasadą i wiedzy elektrycznej
Falownik jest źródłem energii, to nie ulega wątpliwości. Pytanie brzmi, czy jeśli włączymy go do instalacji tak blisko linii zasilającej budynek, jak to tylko możliwe, czy istotnie wpłynie to na pogorszenie warunków ochrony przeciwporażeniowej? Moim zdaniem nie.

Awatar użytkownika
bezpiecznik123
Elektryk zadeklarowany
Elektryk zadeklarowany
Posty: 641
Rejestracja: wt mar 04, 2014 7:29

Fotowoltaika w instalacji TN-C

Post autor: bezpiecznik123 » ndz maja 03, 2020 13:52

Simcode pisze:
sob maja 02, 2020 19:18
Kolego co innego dawne falowniki transformatorowe co innego nowe obecnie produkowane. Norma 712 wyraźnie pisze o tym problemie.
A w którym miejscu norma pokazuje jakiś problem ?
Simcode pisze:
sob maja 02, 2020 19:18
tak więc nie ma możliwości podłączenie przewodów PE i N do PEN bo to wbrew zasad i wiedzy elektrycznej
Dla mnie to ciągle złe założenie i wprowadzanie w błąd innych (na rysunkach pokazywałem jak PV jest podłączona).
luka2nd pisze:
ndz maja 03, 2020 10:50
falownik jest źródłem energii, to nie ulega wątpliwości.
Falownik jest źródłem prądowym.

luka2nd
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 610
Rejestracja: pt paź 12, 2012 16:53
Lokalizacja: Szczecin

Fotowoltaika w instalacji TN-C

Post autor: luka2nd » ndz maja 03, 2020 13:59

bezpiecznik123 pisze:
ndz maja 03, 2020 13:52
Falownik jest źródłem prądowym.
Ano jest. Musi nim być, bo pracuje równolegle z siecią :-)

Tosiek
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 33
Rejestracja: śr lut 23, 2011 8:32

Fotowoltaika w instalacji TN-C

Post autor: Tosiek » śr maja 06, 2020 17:18

Proszę administratora forum ISE.pl o wypowiedz na ww. temat. Tematu nie można zakończyć bez podania stwierdzenia czy takie podłączenie jest możliwe czy nie by nie wprowadzać w błąd osoby śledzące tą dyskusję.

Simcode
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 1955
Rejestracja: śr maja 22, 2013 19:49

Fotowoltaika w instalacji TN-C

Post autor: Simcode » śr maja 06, 2020 18:42

bezpiecznik123 pisze:
ndz maja 03, 2020 13:52
A w którym miejscu norma pokazuje jakiś problem
712-530-3-101.

Awatar użytkownika
elmontjs
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 1903
Rejestracja: pn maja 31, 2010 15:36

Fotowoltaika w instalacji TN-C

Post autor: elmontjs » śr maja 06, 2020 22:54

luka2nd pisze:
sob maja 02, 2020 8:03
Co do wymijających odpowiedzi, identyczny zarzut mógłbym odnieść do Kolegi - wielokrotnie prosiłem o wyjaśnienie, w jaki sposób przyłączenie fotowoltaiki do instalacji z zerowaniem pogorszy bezpieczeństwo jej użytkowania.
Pokuszę się specjalnie dla kolego o odpowiedź. Oprócz faktu sprzeczności z zapisem w normie, co jest już poważnym argumentem do nie stosowania falownika PV w instalacji domowej TN-C, zostaje jeszcze kwestia realizacji ochrony przeciwporażeniowej przy uszkodzeniu. Cały problem starałem się już opisać tutaj:
https://ise.pl/forum/pomiary-elektryczn ... iowa-20137

... ale w dużym skrócie :
ochrona przeciwporażeniowa przy uszkodzeniu dla urządzeń zasilanych z przekształtnika (tu: inwerter PV) w instalacji odbiorczej typu TN nie powinna opierać się na SWZ (brak metalicznej pętli zwarcia), zatem pozostaje obniżenie napięcia zasilania do wartości bezpiecznej, co mają zapewnić przewody ochronne PE a to zapewnia jedynie instalacja TN-S. Wiem, że zaraz podniesie się larum, że falownik pracuje w reżimie antywyspowym i po zadziałaniu zabezpieczeń od strony sieci w razie uszkodzenia, falownik też wyłączy "produkcję prądu" - owszem, tyle, że producenci inwerterów nie gwarantują "przerwy produkcji" w wymaganym czasie 0,4 (0,2) s. co burzy ideę ochrony przeciwporażeniowej choćby pod wzgledem wymaganego czasu wyłączenia uszkodzenia.
Człowiek uczy się całe życie i ...

Awatar użytkownika
bezpiecznik123
Elektryk zadeklarowany
Elektryk zadeklarowany
Posty: 641
Rejestracja: wt mar 04, 2014 7:29

Fotowoltaika w instalacji TN-C

Post autor: bezpiecznik123 » czw maja 07, 2020 7:47

Simcode pisze:
śr maja 06, 2020 18:42
bezpiecznik123 pisze:
ndz maja 03, 2020 13:52
A w którym miejscu norma pokazuje jakiś problem
712-530-3-101.
To może kolega to rozwinie ? Bo ja tam nie znajduję żadnego problemu.
elmontjs pisze:
śr maja 06, 2020 22:54
w instalacji odbiorczej typu TN nie powinna opierać się na SWZ (brak metalicznej pętli zwarcia)
I dlaczego i gdzie ta pętla nie jest metaliczna ?
elmontjs pisze:
śr maja 06, 2020 22:54
zatem pozostaje obniżenie napięcia zasilania do wartości bezpiecznej, co mają zapewnić przewody ochronne PE a to zapewnia jedynie instalacja TN-S
Moim zdaniem skoro robi się to zgodnie z normami i mamy tam uziom wyrównawczy z GSW, jak i połączenia wyrównawcze tak jak to jest wymagane ,to powyższe zdanie jest bardzo pokrętne bo podłączenie falownika jest z N i PE, a zatem TN-S.
Załączniki
7-712_RCD.JPG
7-712_RCD.JPG (282.19 KiB) Przejrzano 755 razy

ODPOWIEDZ