Oświetlenie uliczne, a system TN-S

[marcin225]

Kolega piotrp zaprezentował śliczne rysunki, niemniej nadal niewiele się wyjaśniło.
Chciałbym poznać uzasadnienie tej "dobrej praktyki" ciągania nieszczęsnej bednarki kilometrami w rowach kablowych i łączącej wszystkie słupy.

Przyjmuję że rysunki Kolegi piotrap pokazują sposób podłączenia bednarki, ale prosiłbym o uzasadnienie dlaczego tak?
Czemu przewód połączenia zacisku PE (PEN) do miejsca przyłączenia bednarki to Cu 16mm2?
Jaki ma być przekrój owej bednarki (na rysunkach 25x4) i dlaczego?
Na jakiej głębokości i w jakiej warstwie wykopu ma być ułożona (szczególnie pod chodnikami gdzie kable oświetleniowe układa się na głębokości 0,5m)?
I jeszcze jedno, czy owa bednarka ciągana ma być tylko między słupami, czy od szafki oświetleniowej do pierwszego słupa też?

Co do nazewnictwa układów zasilania z tą bednarką to żeby Kolegów pogodzić proponuję TN-C-TURBO-Hi-End i odpowiednio TN-S-TURBO-Hi-End.

Przepraszam że piszę post pod postem ale chciałem żeby odpowiedzi do dwóch różnych osób na różne tematy nie były w jednym poście b wtedy nic nie jest czytelne.

1. "Czemu przewód połączenia zacisku PE (PEN) do miejsca przyłączenia bednarki to Cu 16mm2? "

Tak mówi norma PN-IEC 60364-5-54.

2. "Jaki ma być przekrój owej bednarki (na rysunkach 25x4) i dlaczego? "

j.w.

3. "Na jakiej głębokości i w jakiej warstwie wykopu ma być ułożona (szczególnie pod chodnikami gdzie kable oświetleniowe układa się na głębokości 0,5m)? "

0,5 m to minimalna głębokość ułożenia kabla pod chodnikiem bądź ścieżką rowerową. Dobrą praktyką jest ułożenie kabla na głębokości 60-70 cm pod chodnikiem nasypania 10 cm warstwy piasku i dopiero wtedy ułożenia bednarki. W ten sposób bednarka jest te 50 cm pod chodnikiem a dodatkowo niejako chroni kabel przed przypadkowym uszkodzeniem w przypadku kopania przez kogoś innego (jak robotnik wbije łopatę i walnie w bednarkę to nic się nie stanie a jeśli w kabel to uszkodzi izolację- jednakże wiadomo że różnie może być więc jest to "ochrona" umowna nigdzie nie zapisana ale stosowana bo często pomaga).

4. "I jeszcze jedno, czy owa bednarka ciągana ma być tylko między słupami, czy od szafki oświetleniowej do pierwszego słupa też? "

Nie rozumiem sensu ciągania bednarki między słupami tylko... Skoro ma pełnić funkcję przewodu ochronnego , uziemiającego słup i zapewniającego SSW to wiadomym jest że ciągniemy ją od szafki gdzie też następuje rozdział PEN na N i PE.

[marcin714]

Niestety tyeż uważam, że kolega trochęprzegiął z tą teorią ,że dodana bednarka robi nam układ TNS. Może przez jakiśczas i robiła by uklad TNS ale po pewnym czasie zrobi sięz tego TT bo N mamy izolowany a bednarka prędzej czy później przegnije lub porządnie nadgnije.

Dlatego, że bednarka w ziemi gnije nie można z niej zrobić przewodu ochronnego PE bo dla przewodu PE świętością jest jego ciągłość w całym przedziale czasu.

Gdy rozdzielnica oświetleniowa jest już w układzie TNS to jeśli decydujemy sina układ dalej TNS to niestety trzeba kupić kabel z żyłą ochronną. Gdy rozdzielnicęoświetleniowąmamy jeszcze w TNC to dajemy kabel z żyłą PEN i żyłę tą przykręcamy do słupa. - I mamy zapewnioną metaliczną i ciągłą pętlę zwarcia.

Co do bednarki - jestem jak najbardziej za jej stosowaniem. Po pierwsze ze względu na ochronę odgromową masztów metalowych a po drugie jako uziemienie ochronne. Słupy oświetleniowe są lokalizowane jak wiadomo na zewnątrz a więc w teudnych warunkach środowiskowych. Ponadto słupy sąlokalizowane zawsze tam gdzie bywają ludzie bo przecież w polu nikt ich nie montuje. Poprostu ludzie czująsiębezpieczniej gdy widzą że do słupa jest przykręcone uziemienie bo więcej nic nie widzą ,czy przewód PE lub PEN jest do słupa przykręcony, czy jest ciągły, czy jest przykręcony do szyny PEN w szafie oświetleniowej. Po to także w końcu dzisiejsze słupy mają zaciski uziemiające aby przykręcićtam bednarkę.

Ale pamiętajmy, że bednarka w ziemi nie może nam zmieniać układu sieciowego bo robi to samoistnie bez naszej woli i wiedzy.

Oczywiście wiemy, że nie ma żadnego obowiązku na tębednarkę. Czasem trafia sięinwestor, który kategorycznie nie chce wydawaćdodatkowychg pieniędzy na uziemienie słupów i jeśli mam to na piśmie to takiej bednarki nie ma - jego małpy , jego cyrk.

[mar_cik]

Dziękuję Kolego marcin225 za odpowiedzi na moje pytania. Satysfakcjonujące to one nie są.
1. Powołanie normy PN-IEC 60364-5-54 wiele nie wyjaśnia, ale przyjmuję że przekrój przewodu uziemiającego Cu 16mm2 (bo mam nadzieję że o taką funkcję przewodu chodzi) został dobrany właściwie .
2. Jeśli chodzi o przekrój bednarki to powołana norma określa przekroje przewodów uziemiających, nie określa przekrojów przewodów uziomów (a to nie to samo).
3. Czytając ten punkt o prowadzeniu bednarki zastanawiałem się czy jestem na forum elektryków. Kolejne kuriozum w dodatku znowu nazwane "dobrą praktyką".
4. Kolego, jeśli wcześniej powołujesz się na normę to ją przeczytaj. Tam jest napisane dlaczego owa bednarka ułożona w ziemi NIE MOŻE pełnić funkcji ani przewodu ochronnego ani przewodu ochronno neutralnego.

Kiedyś w czasach PRL-u nie mieliśmy wielkiego wyboru z wykonaniem uziemień, bednarka w rów i koniec. Dziś mamy niedrogie i znakomite uziomy prętowe. Stosujmy je, nie cofajmy się do tamtych siermiężnych czasów.
I nie wydziwiajmy bo nasz zawód opiera się na wiedzy, przepisach i doświadczeniu a nie przekonaniach, wierze i zabobonach.
Owo ciąganie kilometrami bednarki jest efektem tego że za projektowanie wzięli się ludzie bez doświadczenia, niepewni swojej wiedzy i wskutek tego szukający zamast poprawnych rozwiązań (przepraszam za wyrażenie) dupochronów. Potem przez kolejnych niepewnych swojej wiedzy i doświadczenia (albo urzędników wogóle nie mających pojęcia co piszą w warunkach przetargowych) są propagowane i stają się "dobrymi praktykami".

[piotrp]

Ty się patrzysz na rysunki a ja brałem udział w wykonaniu oświetlenia kilkunastu ulic:) (pomijając fakt że biorę udział w opracowaniu projektów m. in. oświetlenia drogowego) Rozdział o którym mówisz następuje w szafce oświetleniowej! I z szafki wychodzą nam 3 fazy , N i bednarka spełniająca funkcje przewodu ochronnego PE! Piszesz tak jakbyś nie miał zielonego pojęcia jak taka instalacja w rzeczywistości wygląda i z każdym Twoim postem się coraz bardziej w tym utwierdzam że jesteś czystym teoretykiem. Niestety rysunki wszystkiego nie oddają...
Jeśli Twoim zdaniem układanie bednarki nie ma wpływu na układ sieci to gratuluję:) idź na budowę... do biura projektowego czy gdziekolwiek i wygłoś taką tezę Wyskoczyłeś z tą oprawą w II klasie ochronności nie wiadomo skąd:D Skoro to Ty cały czas piszesz że doprowadzamy do niej 3 żyły: L , N i PE:D Piszesz zdanie wcześniej że oprawa zasilana jest trzema żyłami by później stwierdzić że jest jednak zasilana dwużyłowo:D i jest zakaz doprowadzania przewodu PE???? Wytłumaczysz mi to? Pogrążasz się coraz bardziej... Dla Twojej informacji oprawy oświetleniowe nie są produkowane wyłącznie w II klasie ochronności ale jest również sporo w klasie I i do nich żyłę PE podłączamy.

Witam

Kolego „marcin225’ to Ty chyba nie czytasz, ze zrozumieniem i nie masz pojęcia o systemach sieci.

Wyraźnie napisałem że DRUGA OPRAWA (chociaż i tak nie wiem czy to zrozumiesz co to jest druga oprawa na moim rysunku) jest w drugiej klasie izolacji, a PIERWSZA ZASILANA JEST 3-żyłowo !!! – naprawdę nie wiem czy to do Ciebie dotrze.

Co do zakazu wprowadzania przewodu ochronnego PE do urządzeń w wykonanej drugiej klasie ochronności to mówi norma PN-IEC 60364-4-41, oraz możesz poczytać opracowania dr. E. Musiała.

Jeżeli twierdzisz że rysunki wszystkiego nie dają to jesteś w błędzie. Po pierwsze na budowie i tak nikt nie czyta opisów, a jedynie patrzą na rysunki, po drugie jeżeli nie widzisz jak narysowany jest podział przewodu PEN na PE i N na moim rysunku dla TN-C to zmień zawód. Bednarka nic nie zmiania w układzie sieci bo spełnia ona inne zadanie opisanie powyżej.
Dodatkowo kolega „marcin714” potwierdza również że:

Niestety tyeż uważam, że kolega trochęprzegiął z tą teorią ,że dodana bednarka robi nam układ TNS. Może przez jakiśczas i robiła by uklad TNS ale po pewnym czasie zrobi sięz tego TT bo N mamy izolowany a bednarka prędzej czy później przegnije lub porządnie nadgnije.

Piotrek

[marcin225]

Dziękuję Kolego marcin225 za odpowiedzi na moje pytania. Satysfakcjonujące to one nie są.
1. Powołanie normy PN-IEC 60364-5-54 wiele nie wyjaśnia, ale przyjmuję że przekrój przewodu uziemiającego Cu 16mm2 (bo mam nadzieję że o taką funkcję przewodu chodzi) został dobrany właściwie .
2. Jeśli chodzi o przekrój bednarki to powołana norma określa przekroje przewodów uziemiających, nie określa przekrojów przewodów uziomów (a to nie to samo).
3. Czytając ten punkt o prowadzeniu bednarki zastanawiałem się czy jestem na forum elektryków. Kolejne kuriozum w dodatku znowu nazwane "dobrą praktyką".
4. Kolego, jeśli wcześniej powołujesz się na normę to ją przeczytaj. Tam jest napisane dlaczego owa bednarka ułożona w ziemi NIE MOŻE pełnić funkcji ani przewodu ochronnego ani przewodu ochronno neutralnego.

Kiedyś w czasach PRL-u nie mieliśmy wielkiego wyboru z wykonaniem uziemień, bednarka w rów i koniec. Dziś mamy niedrogie i znakomite uziomy prętowe. Stosujmy je, nie cofajmy się do tamtych siermiężnych czasów.
I nie wydziwiajmy bo nasz zawód opiera się na wiedzy, przepisach i doświadczeniu a nie przekonaniach, wierze i zabobonach.
Owo ciąganie kilometrami bednarki jest efektem tego że za projektowanie wzięli się ludzie bez doświadczenia, niepewni swojej wiedzy i wskutek tego szukający zamast poprawnych rozwiązań (przepraszam za wyrażenie) dupochronów. Potem przez kolejnych niepewnych swojej wiedzy i doświadczenia (albo urzędników wogóle nie mających pojęcia co piszą w warunkach przetargowych) są propagowane i stają się "dobrymi praktykami".

ad 1 Proponuję przeczytać normę a wtedy wiele wyjaśni (taka mała uszczypliwość a propos tego co przeczytałem w punkcie 4)

ad 2 Jako że norma nie określa przekroju uziomów to jako projektant dobieram taki żeby na całej długości wartość rezystancji uziemienia nie przekraczała wartości granicznej. (Owa znienawidzona przez Ciebie bednarka te parametry zachowuje)

ad 3 Nie rozumiem o co Ci chodzi... Norma mówi że kabel ma być prowadzony MINIMUM 50 cm pod chodnikiem. Ja jako projektant mam prawo zaprojektować go 70 cm pod! I nikomu nic do tego! A to że bednarka pójdzie 10-15 cm nad kablem to uważasz za kuriozum? Wiedząc jak ostre potrafią być brzegi bednarki odważyłbyś się rzucić ją bezpośredni na lub koło kabla???? Potem nie wiem czy wiesz ziemie się ubija więc izolacja kabla może być naruszona że nie wspomnę o tym że ziemia siądzie i położenie kabla na równych 50 cm! jest wg mnie nieprawidłowe. Osobiście niedawno lokalizowałem kabel wcześniej (jakieś pare miesięcy więc instalacja całkiem nowa) położony przez wykonawcę na równych 50 cm i prawie wszędzie zestaw lokalizacyjny wskazywał ok 42-44 cm głębokość (błąd pomiaru 5 % od wartości zmierzonej) a gdzieniegdzie niżej 40 i to grubo. Więc proszę Cię nie pisz mi tu o kuriozum przy projektowaniu i takich zapisach bo jest to zgodne z obowiązującymi normami i ja jako projektant a wcześniej PRAKTYK mam prawo w projekcie takie zapisy wprowadzić. Wiadomym jest jednak że osoby wykonujące zawsze projektantów nienawidzą:D (właśnie choćby dlatego że muszą głębiej kopać) i oni wiedzą najlepiej:) Szczęśliwie w naszym kraju oni nie projektują.

ad 4 Znam normę i nigdzie tam jasno nie jest sprecyzowane dlaczego bednarka funkcji tej pełnić nie może. Wg mnie spełnia wszystkie wymagania ( te a propos ciągłości również). Aczkolwiek przyznaję że jest to przedmiotem wielu sporów w środowisku projektantów tylko że niestety to inwestor decyduje o tym czy bednarkę chce czy nie. Jeśli powstaną nowe bardziej przejrzyste przepisy to będę bardzo zadowolony bo wreszcie nie będę musiał wysłuchiwać "mądrości" niektórych z chęcią podważających każde stosowane obecnie rozwiązanie.

Wierz mi że to właśnie starzy projektanci pewni swojej wiedzy ową bednarkę zawsze umieszczają w projektach.

[marcin225]

Witam

Kolego „marcin225’ to Ty chyba nie czytasz, ze zrozumieniem i nie masz pojęcia o systemach sieci.

Wyraźnie napisałem że DRUGA OPRAWA (chociaż i tak nie wiem czy to zrozumiesz co to jest druga oprawa na moim rysunku) jest w drugiej klasie izolacji, a PIERWSZA ZASILANA JEST 3-żyłowo !!! – naprawdę nie wiem czy to do Ciebie dotrze.

Co do zakazu wprowadzania przewodu ochronnego PE do urządzeń w wykonanej drugiej klasie ochronności to mówi norma PN-IEC 60364-4-41, oraz możesz poczytać opracowania dr. E. Musiała.

Jeżeli twierdzisz że rysunki wszystkiego nie dają to jesteś w błędzie. Po pierwsze na budowie i tak nikt nie czyta opisów, a jedynie patrzą na rysunki, po drugie jeżeli nie widzisz jak narysowany jest podział przewodu PEN na PE i N na moim rysunku dla TN-C to zmień zawód. Bednarka nic nie zmiania w układzie sieci bo spełnia ona inne zadanie opisanie powyżej.
Dodatkowo kolega „marcin714” potwierdza również że:

Niestety tyeż uważam, że kolega trochęprzegiął z tą teorią ,że dodana bednarka robi nam układ TNS. Może przez jakiśczas i robiła by uklad TNS ale po pewnym czasie zrobi sięz tego TT bo N mamy izolowany a bednarka prędzej czy później przegnije lub porządnie nadgnije.

Piotrek

Gdzie ja niby napisałem że do urządzenia w II klasie ochronności przewód PE trzeba przyłączać??
Na budowie po to jest kierownik żeby po zapoznaniu się z projektem poinstruować pracowników co jak mają zrobić. Bednarka stosowana tak jak ja to wcześniej opisałem owy układ sieci zmienia. Kolega marcin714 raczej miał na myśli Ciebie bo to Ty cały czas piszesz o tym układzie TN-S. Ja nigdzie nie napisałem że mamy układ sieci TN-S.
Masz rację nie mam pojęcia o układach sieci:D wszyscy moi znajomi fachowcy też pojęcia o tym bo jedyne pojęcie o układach sieci masz Ty...
Dziękuję za propozycję zmiany zawodu ale bardzo dobrze prosperuje w tym swoim zawodzie więc raczej z dobrej rady nie skorzystam.
Z Tobą w tym temacie dyskusję kończę bo nie dojdziemy do porozumienia w żaden sposób. Ja swoje zdanie wygłosiłem i wystarczy...nie mam zamiaru tu nikogo na siłę uświadamiać.

[mar_cik]

Chyba dam spokój, to jak kopanie się z koniem.
Na koniec tylko Kolego marcinie225 dwie drobne sprawy (praktyczne).
Jedna to prądy błądzące (o możliwości rozsiewu innych zakłóceń już nie będę wpominał).
A druga to drobny problem (przy Twojej wersji układania bednarki nad kablem) niemożności układania kabla oświetleniowego we wspólnym rowie z innymi kablami (lub godzeniu się na możliwość jej odsłonięcia a nawet uszkodzenia gdy przyjdzie coś robić przy kablach).

P.S. Nawiasem mówiąc to jedną z odpowiedzi na pytanie Kolegi piotrp o przyczyny stosowania systemu TN-S w oświetleniu ulicznym są właśnie prądy błądzące z trakcji elektrycznej.

[piotrp]

Witam

Kolego "marcin225" czytając ze zrozumieniem to kolega „marcin714” te słowa

Niestety tyeż uważam, że kolega trochęprzegiął z tą teorią ,że dodana bednarka robi nam układ TNS. Może przez jakiśczas i robiła by uklad TNS ale po pewnym czasie zrobi sięz tego TT bo N mamy izolowany a bednarka prędzej czy później przegnije lub porządnie nadgnije.

skierował właśnie do Ciebie kolego. Tylko ty widać jesteś młody i wiele do Ciebie nie dociera, ale życie nuczy.

Piotrek

[muzahedin]

Witam, kontynuuje ciekawy temat.

Układ zasilania sieci TN-S. Doprowadzam zasilanie 5 przewodowe do dwóch słupów z oprawami LED. Oba słup z osprzętem w II klasie ochronności. Co robię z przewodem PE w słupie?

Słupy chronione odgromowo przez kilkudziesięciu metrowe sąsiadujące budynki. Nie widzę potrzeby wykonania ich uziemienia. Czy dobrze myślę?

Pozdrawiam

[muzahedin]

PN-IEC 60634

Ochrona polegająca na zastosowaniu drugiej klasy ochronności

Nie powinien być stosowany żaden przewód ochronny, a części przewodzące słupów oświetleniowych nie należy uziemiać.

---

Ok, to z szafki z podziałem na TN-S mam prowadzić układ L1, L2, L3, N 4-rema przewodami bez PE?

Słupów nie należny uziemiać, a co z kwestią wyładowań atmosferycznych gdyby trzeba było ochronę odgromową uwzględnić. Czy wtedy też nie uziemiać słupów?