Oznaczenia referencyjne - jak optymalnie je stosować?

Projektowanie, budowa i eksploatacja urządzeń, maszyn, sieci i instalacji elektroenergetycznych.
Regulamin forum
Na tym forum głos mogą zabierać tylko profesjonaliści! Zadeklaruj, że jesteś Elektrykiem dołączając do Grupy: Elektrycy lub przejdź na forum Nie jestem elektrykiem.
"Grupa Elektrycy" Forum Nie jestem elektrykiem
Awatar użytkownika
gruhaa
Ekspert
Ekspert
Posty: 2255
Rejestracja: ndz lip 27, 2003 12:34

Re: Oznaczenia referencyjne

Post autor: gruhaa » ndz lis 13, 2011 21:09

Bonius pisze:
gruhaa pisze:Tu nie chodzi o konkretny program, gdyż większość ma bardzo podobne możliwośći. Tu chodzi o normowy system oznaczeń i wykorzystanie go maksymalnie, przy minimalizacji upierdliwości tegoż. ;)
Jeśli dobrze zrozumiałem Twoją wypowiedź to właśnie o tym chciałem podyskutować.
W rzeczy samej. :)
RCD w TN-C
I tak narodził się nowy system sieci TN + RURA: :lol:



Post autor: sklep dla Elektryków » teraz

Wyjątkowa promocja
 

Awatar użytkownika
elpapiotr
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 2808
Rejestracja: pt sie 26, 2005 20:44
Lokalizacja: Sosnowiec
Kontakt:

Oznaczenia referencyjne

Post autor: elpapiotr » ndz lis 13, 2011 21:12

Witam.

Używam i WS CAD 5 , i SEE Electrical V6, i PS Schematic, ale więcej czasu spędzam w terenie, niż przy planach elektrycznych.
Pozdrawiam.
Paweł Piotr.

Awatar użytkownika
Bonius
Ekspert
Ekspert
Posty: 1153
Rejestracja: sob lut 26, 2005 13:27
Lokalizacja: Lublin

Re: Oznaczenia referencyjne

Post autor: Bonius » ndz lis 13, 2011 22:06

Witam :)

No tak i temat był o oznaczeniach, a zaczynamy rozmawiać o programach.

Ale ok o programach też chętnie podyskutuję ale tutaj:
http://ise.pl/index.php?option=com_jfus ... =9&t=14563

Wracając do tematu.
Może źle zadałem pytanie.

Może powinienem je zadać tak:

Jaki system oznaczeń stosujecie dla odróżnienia aparatów, urządzeń, pomieszczeń budynków itp. przy projektowaniu złożonych obiektach?
Jaki system stosujecie lub z jakim spotkaliście się realizując jakąś dokumentację?
Z jakim systemem spotkaliście się wykonując pomiary na istniejącym obiekcie?
Jaki systemem oznaczeń macie na użytkowanym obiekcie?

Przy większym obiekcie wystąpują powtórzenia podstawowych aparatów i urządzeń lub nawet budynków np. rozdzielnice, transformatory, pulpity sterownicze nie wspominając o listwach, przekaźnikach, włącznikach itp. Teraz trzeba te wszystkie elementy oznaczyć tak aby były jednoznacznie identyfikowane.

Do tej pory spotykałem różne sposoby identyfikacji, ale większość nie dawała efektu jednoznaczności, a wręcz była jednym wielkim bałaganem bez ładu i składu. Stąd też uznałem za wskazane poruszyć tą sprawę na forum.
Myślę, że temat dla wielu mógłby być ciekawy i pouczający.
Pozdrawiam :)
Bonius
"Każde twierdzenie filozofa daje się zbić z taką samą łatwością, z jaką można go dowieść, nie wykluczając powyższego twierdzenia"
Pitagoras (ok. 572 - 497 p.n.e)

Awatar użytkownika
elpapiotr
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 2808
Rejestracja: pt sie 26, 2005 20:44
Lokalizacja: Sosnowiec
Kontakt:

Re: Oznaczenia referencyjne

Post autor: elpapiotr » ndz lis 13, 2011 22:36

Witam.

Przy większych obiektach nie ma problemu, ponieważ oznaczenia dla np. rozdzielnic wydzielonych pomieszczeń mogą się powtarzać, z przedrostkiem numeru pomieszczenia lub budynku.
Kolejne oznaczenia już dotyczą danego elementu lub rozdzielnicy. Połączenia wewnętrzne rozdzielnic dotyczą tegoż budynku, natomiast ich przeznaczenie może być oznakowane dodatkową literą/znakiem.
Żeby podać przykłady, trzeba podać i opis, czego te przykłady dotyczą. To na razie tyle w sprawie schematów.
Dla planów instalacyjnych, bardzo pomocne jest podzielenie powierzchni na sektory oznaczone literowo (np. pion) i cyfrowo (np. poziom), następnie umieszczenie na nich konkretnych elementów instalacyjnych z podaniem ich "adresów". Nie trzeba wówczas rysować ani przewodów, ani tras kablowych. Tę sprawę umieszcza się w opisie.

Więcej, jeżeli będzie potrzeba, później.
Pozdrawiam.
Paweł Piotr.

falowniki.com
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 150
Rejestracja: ndz kwie 10, 2005 23:07
Lokalizacja: Radom
Kontakt:

Re: Oznaczenia referencyjne

Post autor: falowniki.com » pn lis 14, 2011 0:01

Witam,
pracuję głownie na Eplanie i robię to na zasadzie:
obiekt > listwa:zacisk
Generalnie dotyczy to nie tylko oznaczeń samych w sobie, ale również odwołań od i do poszczególnych projektów (plików) Eplana.
pozdrawiam
cokolwiek robisz, zawsze Ktoś Ci pomaga...

Awatar użytkownika
gruhaa
Ekspert
Ekspert
Posty: 2255
Rejestracja: ndz lip 27, 2003 12:34

Re: Oznaczenia referencyjne

Post autor: gruhaa » wt lis 15, 2011 18:03

Spróbuję coś napisać. Czy to będzie zrozumiałe nie mam pojęcia. :lol: Nie wiem też czy jest sens tłumaczenia od początku, ale może lepiej wtedy będzie widać. ;) Pewne wyrazy w publikacjach czy normach należy brać z przymróżeniem oka, albo szerzej niż to wynika ze słownika, gdyż jak wiemy tam się podaje wymagania minimalne.

Oznaczenia ID.

Znaczniki [= + -] i dokładnie w tej kolejności oznaczają zbiory od ogółu do szczegółu. Funkcja = w tym przypadku i dla podanego przykładu przez Kolegę Zbyszka to nic innego jak "zasilanie obiektu" czyli rozdzielnia średniego napięcia =SN. W tym zbiorze znajują się podsystemy + złożone z różnych pól +PL i+PP, które teoretycznie stanowią osobne bloki, ale pracują wspólnie na całość zbioru =. W tych podsystemach + są już konkretne urządzenia -, realizujące jakieś funkcje? Dokładnie, choć to nie ta sama funkcja co w zbiorze =. Przy założeniu, że mamy w polu pomiarowym przekładnik, to jego ID będzie T1 załużmy, więc pole w którym się znajduje określi to na +PP-T1, a całość gdzie szukać tego przekładnika w naturze wyjdzie =SN+PP-T1. Po takim oznaczeniu wiem, że przekładnika muszę szukać na rozdzielni średniego. Oczywiście, jeżeli zadamy wg mnie bezcelowo jakieś tam =A1 i opiszemy go jako rozdzielnia średniego nic nie zmieni prócz tego, że jak widzę skrót SN to się domyślam o co może chodzić. Widząc A1 nie mam pojęcia.

Tu przejdę do automatyki, gdzie widziałem oznaczenia funkcji = rózne, np. w formie cyfrowej 101. W tej funkcji były zawarte podsystemy + oznaczone +TRW i TRP. W środku były urządzenia takie jak przekształtniki, silniki, czujniki, przetworniki. Każdy z nich miał swoje ID, które może wyglądać np. -M5. Całość =101+TRW-M5. Co ma oznaczać 101 nie wiem. Projektant tak przyjął i opisał to, więc widocznie tak ma być. ;) TRW to transporter wyjściowy i silnik nr5.

Gorzej, bo tu można jeszcze zamącić oznaczenia, gdy schemat będzie miał trochę stron. Dodajemy wtedy przed ID urządzenia nr strony na której on się znajduje, np. =101+TRW-19M5.

Podwójnie gorzej ;), bo wraz z urządzeniami zainsalowanymi w podsystemie mogą być one fizycznie w nim lub w innej części, niekoniecznie związanej z elektryką. Ale na to jest inny sposób jako oznaczenie lokalizacji, które nie występuje w głównym ID, ale w różnych wydrukach można podać z dokładnością centymetrów gdzie tego szukać. I tak 101+TRW-M5[+SO1] oznacza silnik transportera wyjściowego znajdujący się na stole obrotowym nr1.

Czy są to krótkie czy długie oznaczenia? To zależy tylko od stosowanych sposobów opisywania. Jeżeli są opisane rozdzielnie, poszczególne pola w niej, to nie ma potrzeby opisywać całościowo urządzeń wewnątrz. To raczej logiczne. Urządzenia zewnętrzne w zależności, czy jest możliwość pomyłki z innymi urządzeniami, które mogą być przypisane innemu podsystemowi [+] i pełnić inną funkcję [=]. Wtedy, albo całość opisu [101+TRW-M5], albo stosujemy dodadkowy opis strony schematu[19M5] przy założeniu, że nie będzie w innym + lub = takiej strony z takim ID, lub projektujemy tak, by nie było takiego samego ID [M5] w żadnym zbiorze.

Jak Kolega widzi, stworzenie jednego systemu uniwersalnego jest awykonalne, przynajmniej mi się tak wydaje. Raz będzie to system zbytnio rozbudowany, raz za mało, co będzie prowadziło do niepomieszczenia się ze wszystkim i ponownym przepisywaniem oznaczeń. Dwa razy, lub trzy razy ta sama robota załacona raz. Jakie Kolega zastosuje skróty/oznaczenia to tylko Kolegi wybór i wola.

Co do skracania oznaczników za pomocą kropek. Być może nie zwróciłem uwagi, ale chyba jakoś nie spotkałem, co nie znaczy, że nikt tego nie wykorzystuje.

Teraz system oznaczeń żył.

Jak już wspomiałem? można robić to na różne sposoby, byle to było z zachowaniem logiki. Który system wybrać? Każdy system jest dobry i lepszy niż żaden. Można oznaczać potencjałami, można oznaczać kolejnym numerem, można oznaczać celem, a także źródłem. Pierwszych dwóch tłumaczyć chyba nie trzeba. Oznaczenia celem, to takie gdzie oznaczniki są "pozamieniane" miejscami, np mam połączenie od X1:1 do X2:7, gdzie przy listwie X1 i zacisku nr1 jest oznaczenie [X2:7], a przy listwie X2 i zacisku nr7 jest oznacznik [X1:1]. Oznaczenia źródła to dokładne oznaczenie żyły gdzie ma być. Należy pamiętać, że nie tylko listwy możemy opisać, ale także urządzenia i wtedy oznacznik w systemie "celu" będzie wyglądał na listwie [M5:U], a na urządzeniu [X3:1].

Czy tu jest potrzeba stosowania pełnego ID? To znowu zależy od tego czy w danym + lub = jest więcej urządzeń i jest możliwość pomyłki. Jeżeli tak to mamy jescze pomoc w postaci dodania numeru strony, lub jednokrotnego ID.

Oznaczanie kabli.

Można jak Kolega podał. Można też z zastosowaniem numeru strony [19], znacznika kabla [W], nr kolejnego kabla [3], separatora [-], numeru strony dla danego urządzenia [19], znacznika urządzenia [M] i numeru kolejnego [5] na stronie lub w lokalizacji + lub w funkcji =. Całość 19W3-19M5. Prawda że krótki? Teraz dodamy całość i wyjdzie =101+TRW-19W3-19M5. :lol: A można bardzo krótko W1. Tylko, że to nic nie mówi.

Rozszycie kabla 1:1 jest bardzo przejrzyste, ale kosztowne. Czy wykorzysta się wszystkie żyły czy nie należy raczej zrobić kompletną listwę, do tego dochodzą oznaczniki listw. I drutowanie też jest bardziej pracochłonne. Stosując jedną listwę i połączenia na "pałę" minimalizujemy koszty zwiększając burdelik na listwie i w kablu. Coś za coś. Jedna i druga metoda jest na bierząco wykorzystywana.

Nie należy zapominać, że programy wspomagjące mają możliwość tak kształtowania wydruku, by etykiety czy opisy były drukowane w formie skróconej, a wydruk schematu czy generowanych stron z automatu posiadał pełny ID. Można to kształtować dowolnie, tak jak to jest potrzebne projektantowi.


Czy pomogłem? Zapewne nie i raczej skłaniam sie do pokazania w praktyce co i jak funkcjonuje. Projektant sam musi wybrać sobie system jaki mu pasuje, jeżeli nie ma wytycznych od inwestora lub innych osób. Czy Kolega stworzy system pasujący do wszystkiego? Raczej nie, ale w razie czego to czapki z głów i szacun.
Może się udać usystematyzować częściowo funkcje, lokalizatory i urządzenia. Przy pracy z Ctrl+C i Ctrl+V bardzo przyśpiesza pracę, co nie pozostaje bez wpływu na koszt usługi.
RCD w TN-C
I tak narodził się nowy system sieci TN + RURA: :lol:

Awatar użytkownika
elpapiotr
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 2808
Rejestracja: pt sie 26, 2005 20:44
Lokalizacja: Sosnowiec
Kontakt:

Re: Oznaczenia referencyjne

Post autor: elpapiotr » wt lis 15, 2011 18:18

Witam.

Kolega gruhaa zapomniał dodać, że do adresowania można dodać "ukośniki" - tzw. "łamane", bardzo pomocne w oznaczeniach nie tylko funkcji, ale i jako odnośniki.
Pozdrawiam.
Paweł Piotr.

Awatar użytkownika
gruhaa
Ekspert
Ekspert
Posty: 2255
Rejestracja: ndz lip 27, 2003 12:34

Re: Oznaczenia referencyjne

Post autor: gruhaa » wt lis 15, 2011 18:45

elpapiotr pisze: Kolega gruhaa zapomniał dodać, że do adresowania można dodać "ukośniki" - tzw. "łamane", bardzo pomocne w oznaczeniach nie tylko funkcji, ale i jako odnośniki.
Niestety, ja nie stosuję, jeżeli mamy na myśli powiązania, bo tak są przedstawiane te rzeczy. Robi to program automatycznie, pod warunkiem, że widzi dwa takie same odsyłacze. Oczywiście same odsyłacze podlegają przy opisywaniu takim samym prawom jak inne elementy schematu.
RCD w TN-C
I tak narodził się nowy system sieci TN + RURA: :lol:

Awatar użytkownika
Bonius
Ekspert
Ekspert
Posty: 1153
Rejestracja: sob lut 26, 2005 13:27
Lokalizacja: Lublin

Re: Oznaczenia referencyjne

Post autor: Bonius » wt lis 15, 2011 19:46

Witam :)
gruhaa pisze: Czy pomogłem? Zapewne nie i raczej skłaniam sie do pokazania w praktyce co i jak funkcjonuje. Projektant sam musi wybrać sobie system jaki mu pasuje, jeżeli nie ma wytycznych od inwestora lub innych osób. Czy Kolega stworzy system pasujący do wszystkiego? Raczej nie, ale w razie czego to czapki z głów i szacun.
Może się udać usystematyzować częściowo funkcje, lokalizatory i urządzenia. Przy pracy z Ctrl+C i Ctrl+V bardzo przyśpiesza pracę, co nie pozostaje bez wpływu na koszt usługi.
Wielkie dzięki za udzielenie odpowiedzi i podzielenie się wiedzą.
Odpowiedź jest dokładnie w tym tonie o jaki mi chodziło.
Czyli:
1. Odnosi się do norm.
2. Przedstawia propozycję ich zastosowania.

Co do tego czy wypowiedź jest zrozumiała – wydaje mi się, że jest wystarczająco zrozumiała.

Możemy teraz dyskutować czy określone przez Kolegę oznaczniki literowe są właściwe najbardziej czytelne, wygodne itd. To wszystko jest sprawa wtórna i nie najważniejsza. Dla jednego będą czytelne dla innego nieczytelne, ale najważniejsze, że będą jednoznaczne.

Liczę na to że inni też podzielą się swoimi opiniami i wiedzą.

Co do stosowania w oznaczeniach ukośników.
Myślę, że jeśli dla kogoś będzie to wygodne to dlaczego mu tego bronić.
Wychodząc jednak z założenia, że chcielibyśmy zastosować oznaczenia zgodne z aktualnymi normami to nie wiem było by to z nimi zgodne.

Chodzi mi o to, iż zauważyłem że stosowanie oznaczeń referencyjnych nie jest za bardzo wykorzystywane i znane osobom z mojego otoczenia i inwestorom, z dyskusji również widzę, że i wielu forumowiczom temat chyba nie jest znany.
Rozpoczynając temat miałem nadzieję, że rozpoznam jak to wygląda na terenie reszty kraju i oczywiście otrzymam kilka wartościowych porad.

P.S. 1
Odnosząc się do oznaczeń referencyjnych nie chciałbym aby były utożsamiane jednoznacznie z programami wspomagającymi programowanie.
Krótko mówiąc chodzi mi o zasady ich stosowania nie technikę ich stosowania.
Pozdrawiam :)
Bonius
"Każde twierdzenie filozofa daje się zbić z taką samą łatwością, z jaką można go dowieść, nie wykluczając powyższego twierdzenia"
Pitagoras (ok. 572 - 497 p.n.e)

Awatar użytkownika
gruhaa
Ekspert
Ekspert
Posty: 2255
Rejestracja: ndz lip 27, 2003 12:34

Re: Oznaczenia referencyjne

Post autor: gruhaa » wt lis 15, 2011 19:56

Bonius pisze: Co do stosowania w oznaczeniach ukośników.
Myślę, że jeśli dla kogoś będzie to wygodne to dlaczego mu tego bronić.
Wychodząc jednak z założenia, że chcielibyśmy zastosować oznaczenia zgodne z aktualnymi normami to nie wiem było by to z nimi zgodne.
Po kilkukrotnym przeczytaniu tego i wcześniejszych postów załapałem. :lol: Tak, było raz czy dwa gdy brakowało możliwości wskazania połączenia między lokalizacjami +. Wtedy zastosowałem ukośniki. Prawdę mówiąc trochę zaciemniło mi to obraz sytuacji, gdyż widząc dodadkowo powiązanie widzę dwa ukośniki. To jest wada polegająca na kreśleniu schematu w programie.
RCD w TN-C
I tak narodził się nowy system sieci TN + RURA: :lol:

ODPOWIEDZ