Oznaczenia referencyjne - jak optymalnie je stosować?

Projektowanie, budowa i eksploatacja urządzeń, maszyn, sieci i instalacji elektroenergetycznych.
Regulamin forum
Na tym forum głos mogą zabierać tylko profesjonaliści! Zadeklaruj, że jesteś Elektrykiem dołączając do Grupy: Elektrycy lub przejdź na forum Nie jestem elektrykiem.
"Grupa Elektrycy" Forum Nie jestem elektrykiem
Awatar użytkownika
Bonius
Ekspert
Ekspert
Posty: 1153
Rejestracja: sob lut 26, 2005 13:27
Lokalizacja: Lublin

Re: Oznaczenia referencyjne

Post autor: Bonius » pt lis 18, 2011 22:01

Witam :)

Widzę, że poza Kolegą Grzegorzem niewiele osób ma ochotę się rzeczowo wypowiadać.

Pozwolę sobie jednak zadać jeszcze pytanie: czy w swoich dokumentacjach, wyrobach itp. stsosujecie zasady oznaczeń opisane w normach np:
1. PN-78/E-01241,
2. EN 61346-2,
3. EN 81346-2,
4. inych norm (jakich),
5. lub nie stosujecie żadnych zasad określonych w normach?
Pozdrawiam :)
Bonius
"Każde twierdzenie filozofa daje się zbić z taką samą łatwością, z jaką można go dowieść, nie wykluczając powyższego twierdzenia"
Pitagoras (ok. 572 - 497 p.n.e)



Post autor: sklep dla Elektryków » teraz

Wyjątkowa promocja
 

falowniki.com
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 150
Rejestracja: ndz kwie 10, 2005 23:07
Lokalizacja: Radom
Kontakt:

Re: Oznaczenia referencyjne

Post autor: falowniki.com » pt lis 18, 2011 22:21

Jak dla mnie to trochę bicie piany...
W automatyce oprogramowanie nieco narzuca oznaczenia i nie ma z tym większych problemów.
W schematach od projektantów elektryków... jest przeróżnie, bo przeważnie używają oprogramowania które ani nie przenosi potencjałów ani nie tworzy/wspomaga referencji, a można nim rysować szafki do butów i schematy elektryczne.
Kończy się to tym że godzinami ślęczy się nad dokumentacją elektryczną i zastanawia co autor miał na myśli. Bo po oddaniu /sprzedaniu projektu.. zazwyczaj nie można się do projektanta dodzwonić..
Z życia wzięte...
pozdrawiam ;)
cokolwiek robisz, zawsze Ktoś Ci pomaga...

Awatar użytkownika
Bonius
Ekspert
Ekspert
Posty: 1153
Rejestracja: sob lut 26, 2005 13:27
Lokalizacja: Lublin

Re: Oznaczenia referencyjne

Post autor: Bonius » pt lis 18, 2011 22:43

Witam :)
falowniki.com pisze: Jak dla mnie to trochę bicie piany...
Nie za bardzo rozumiem co ma Kolega w tej wypowiedzi na myśli?
falowniki.com pisze: W automatyce oprogramowanie nieco narzuca oznaczenia i nie ma z tym większych problemów.
W schematach od projektantów elektryków... jest przeróżnie, bo przeważnie używają oprogramowania które ani nie przenosi potencjałów ani nie tworzy/wspomaga referencji, a można nim rysować szafki do butów i schematy elektryczne.
Kończy się to tym że godzinami ślęczy się nad dokumentacją elektryczną i zastanawia co autor miał na myśli. Bo po oddaniu /sprzedaniu projektu.. zazwyczaj nie można się do projektanta dodzwonić..
Z życia wzięte...
pozdrawiam ;)
To że oprogramowanie wspomaga sprawne operowanie oznaczeniami jest sprawą oczywistą.
Ale z Kolegi wypowiedzi można by wyciągnąć wniosek, że dla poprawnego stosowania oznaczeń referencyjnych konieczny jest odpowiedni program. Z tym akurat nie mogę się zgodzić.

Poza tym ciągle zaznaczam i przypominam, że chciałem podyskutować o oznaczeniach i zasadach ich stosowania, a nie o funkcjach programów dotyczących tych oznaczeń. A to zasadnicza różnica i nie za bardzo rozumiem dlaczego mało kto rozumie postawione przezmnie pytanie?

W kółko jest powrót do oprogramowania i projektowania, a kończy się jak zwykle opinią o projektach, które wykonawca musi poprawiać tylko nikt nie napisze o tym jak wygląda poprawiony przez niego projekt czy też wykonane urządzenie.

P.S.
Kolega Grzegorz jasno i przejrzyście przedstawił swoją propozycję dla przedstawionej przezemnie sytuacji i nikt więcej. Pozostałe wypowiedzi nakierowane są na naprodukowanie bezwartościowych postów.
Czyżby pytanie było tak trywialne i przyziemne, że każdy śmieje się ze mnie, że pytam o tak oczywiste rzeczy?
Pozdrawiam :)
Bonius
"Każde twierdzenie filozofa daje się zbić z taką samą łatwością, z jaką można go dowieść, nie wykluczając powyższego twierdzenia"
Pitagoras (ok. 572 - 497 p.n.e)

falowniki.com
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 150
Rejestracja: ndz kwie 10, 2005 23:07
Lokalizacja: Radom
Kontakt:

Re: Oznaczenia referencyjne

Post autor: falowniki.com » pt lis 18, 2011 22:53

Nie było moim zamiarem nikogo urazić.. a tym bardziej śmiać się.
Chodzi mi o to że każdy projektant inaczej, nazwijmy to 'po swojemu' tworzy oznaczenia.
I pewnie już tak zostanie.
To jest identyczne ze stosowaniem kolorów przewodów w rozdzielnicy, ja muszę przestrzegać a elektrycy mają dowolność, oczywiście z wyłączeniem niebieskiego i żółto-zielonego.
I niby wszystko się zgadza... ale tylko niby...
cokolwiek robisz, zawsze Ktoś Ci pomaga...

Awatar użytkownika
Bonius
Ekspert
Ekspert
Posty: 1153
Rejestracja: sob lut 26, 2005 13:27
Lokalizacja: Lublin

Re: Oznaczenia referencyjne

Post autor: Bonius » pt lis 18, 2011 23:12

Witam :)

falowniki.com pisze:Nie było moim zamiarem nikogo urazić.. a tym bardziej śmiać się.
Chodzi mi o to że każdy projektant inaczej, nazwijmy to 'po swojemu' tworzy oznaczenia.
I pewnie już tak zostanie.
To jest identyczne ze stosowaniem kolorów przewodów w rozdzielnicy, ja muszę przestrzegać a elektrycy mają dowolność, oczywiście z wyłączeniem niebieskiego i żółto-zielonego.
I niby wszystko się zgadza... ale tylko niby...
Nie uraził mnie Kolega, ja po prostu szukam sposobu na to aby by wypowiedzi były bardziej rzeczowe.

Niestety moim zdaniem większość taka nie jest.
Dla przykładu Kolegi wypowiedź można by zrozumieć np. tak:
Wszyscy robią „po swojemu”, a ja muszę to wszystko poprawiać.

Nawiązując do mojego pytania mogę stwierdzić, że nie pisze Kolega jak wszyscy (projektanci) robią i dlaczego źle, ani też nie pisze Kolega jak powinno być dobrze.
Więc co ta wypowiedź daje? Jak pomaga? Ku czemu dąży ta dyskusja? Po co jest to forum?
Pozdrawiam :)
Bonius
"Każde twierdzenie filozofa daje się zbić z taką samą łatwością, z jaką można go dowieść, nie wykluczając powyższego twierdzenia"
Pitagoras (ok. 572 - 497 p.n.e)

falowniki.com
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 150
Rejestracja: ndz kwie 10, 2005 23:07
Lokalizacja: Radom
Kontakt:

Re: Oznaczenia referencyjne

Post autor: falowniki.com » sob lis 19, 2011 1:40

Nie napisałem że muszę poprawiać, tylko 'rozgryzać' a to różnica.
Projektanci z UB, mają olbrzymie możliwości a każdy wykonuje projekty jak chce i to chciałem podkreślić.
Nie ma systematyki, nawet symbole elementów różnią się od siebie w projektach z różnych pracowni. Sam fakt że Kolega szuka odpowiedzi na w sumie podstawowe zdawało by się pytanie między innymi wynika z tego stanu rzeczy.
A z drugiej strony w dalszym ciągu "upieram" się przy zastosowaniu najprostszego systemu referencyjnego jaki podałem w pierwszym poście. Uważam że najprostsze rozwiązania są najlepsze i intuicyjne.. no i drzwi otwartych nie trzeba wyważać.
;)
cokolwiek robisz, zawsze Ktoś Ci pomaga...

Awatar użytkownika
Bonius
Ekspert
Ekspert
Posty: 1153
Rejestracja: sob lut 26, 2005 13:27
Lokalizacja: Lublin

Re: Oznaczenia referencyjne

Post autor: Bonius » sob lis 19, 2011 10:19

Witam :)
falowniki.com pisze:Nie napisałem że muszę poprawiać, tylko 'rozgryzać' a to różnica.
Projektanci z UB, mają olbrzymie możliwości a każdy wykonuje projekty jak chce i to chciałem podkreślić.Nie ma systematyki, nawet symbole elementów różnią się od siebie w projektach z różnych pracowni. Sam fakt że Kolega szuka odpowiedzi na w sumie podstawowe zdawało by się pytanie między innymi wynika z tego stanu rzeczy.
To czy ktoś ma uprawnienia budowlane czy też nie nie ma tutaj nic dorzeczy. Oznaczenia referencyjne może stosować zarówno piekarz jak i elektryk z uprawnieniami czy też bez. Nie zmienia to jednak faktu, że bałagan jest i tutaj ma Kolega 100% racji.
Co do oznaczeń to jak już je Kolega rozgryzie to są jednak jednoznaczne i czytelne czy wymagają poprawy. I jak w takim wypadku wygląda Kolegi dokumentacja powykonawcza itp.

To że szukam odpowiedzi jest jednym ze sposobów poprawy tego stanu.
O ile się orientuje mogę zastosować inny sposób oznaczania niż inni (wszyscy chyba byłoby tutaj nieodpowiednim słowem) i jeśli go dobrze opiszę to dokumentacja, wykonane urządzenie, obiekt będą jednoznacznie identyfikowalne.
O ile się orientuję to dzisiaj aktualną normą dotyczącą oznaczeń jest EN 81346-2 U zastępująca EN 61346-2. Kiedyś sprawa oznaczeń była opisana chyba w normie PN-78/E-01241. Mogę tutaj się mylić, ale ogólnie chyba tak by było.

Zauważyłem, że normy sobie, a projekty, wykonane urządzenia, obiekty sobie (czytaj każdy olewa normy).
OK normy są nieobowiązkowe, ale czy są zabronione do stosowania?

Tutaj chciałem się wymienić doświadczeniami i spostrzeżeniami oraz uzupełnić również własną wiedzę, która jest nikła w tym temacie.

Kolega z jednej strony ubolewa nad nieczytelną dokumentacją, z drugiej jednak strony nie zauważa, że sam też nie jest „bez grzechu”.
falowniki.com pisze: A z drugiej strony w dalszym ciągu "upieram" się przy zastosowaniu najprostszego systemu referencyjnego jaki podałem w pierwszym poście. Uważam że najprostsze rozwiązania są najlepsze i intuicyjne.. no i drzwi otwartych nie trzeba wyważać.
;)
Więc zaglądam do pierwszego postu i co czytam?
falowniki.com pisze:Witam,
pracuję głownie na Eplanie i robię to na zasadzie:
obiekt > listwa:zacisk
Generalnie dotyczy to nie tylko oznaczeń samych w sobie, ale również odwołań od i do poszczególnych projektów (plików) Eplana.
pozdrawiam
A w pierwszym poście ogólne hasło, które nie wiem jak rozumieć. Nie wiem o jakich otwartych drzwiach Kolega Pisze.
Czy stosuje Kolega oznaczenie zgodnie z jakąś normą czy wg własnych wytycznych?
Czy jako łącznik pomiędzy obiektem, a aparatem (wyróżnik aparatu) stosuje Kolega „>” czy jak większość „-” przed aparatem?
Co dla Kolegi jest obiektem, lub co by było dla przykładu który wskazałem? Pole rozdzielnicy, rozdzielnica stacja czy może coś innego?

Proszę nie traktować mojego postu jako czepialstwo lecz jako wskazanie problemu, który chciałbym spróbować rozwiązać.
Problemem większości z nas jest zapominanie, że to co robimy ma służyć innym, którzy nie zawsze muszą nadążać za naszym tokiem myślenia. Dotyczy to również mnie i moich postów, które być może są również nieczytelne i niezrozumiałe i będą wymagały uzupełnienia lub poprawy.
Pozdrawiam :)
Bonius
"Każde twierdzenie filozofa daje się zbić z taką samą łatwością, z jaką można go dowieść, nie wykluczając powyższego twierdzenia"
Pitagoras (ok. 572 - 497 p.n.e)

falowniki.com
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 150
Rejestracja: ndz kwie 10, 2005 23:07
Lokalizacja: Radom
Kontakt:

Re: Oznaczenia referencyjne

Post autor: falowniki.com » sob lis 26, 2011 0:54

Witam po przerwie, ale targi w Norymberdze...

co do "ogólnego hasła" - bo nadal uparcie stwierdzam że sprawa jest prosta, a zapewniam że mam więcej łączeń niż występują np. w energetyce (na szczęście coraz częściej wykorzystywane są sieci przemysłowe i można znacznie zmniejszyć ilość punktów łączeniowych)

normy - mnie nie interesują bo nic mądrego nie wyznaczają w tym temacie

obiekt - to poszczególnych szafy i urządzenia zewnętrzne, ich granica to listwa zaciskowa

więc: obiekt > listwa > zacisk <---------> zacisk < listwa < obiekt

takie podejście w bardzo łatwy i co najważniejsze jednoznaczny określa skąd i dokąd biegnie żyła przewodu (sygnał) itd... Nie zdarzyło mi się aby ktokolwiek nie mógł odczytać (po chłopsku: "połapać się") co i z czym ma połączyć.

pozdrawiam serdecznie ;)
cokolwiek robisz, zawsze Ktoś Ci pomaga...

Awatar użytkownika
pm001
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 293
Rejestracja: śr mar 03, 2010 11:46
Lokalizacja: Siemianowice Śląskie
Kontakt:

Re: Oznaczenia referencyjne

Post autor: pm001 » sob lis 26, 2011 10:20

Witam
normy - mnie nie interesują bo nic mądrego nie wyznaczają w tym temacie
Niemniej proszę się zapoznać choćby z PN-78/E-01241 a także oznaczaniem punktów AKP. To że większość może się nauczyć naszych "autorskich" oznaczeń wcale nie oznacza iż optymalnym rozwiązaniem z punktu widzenia służb utrzymania ruchu jest poznanie tylu zasad oznaczania ilu projektantów było zaangażowanych przy powstaniu zwłaszcza większego i bardziej wyposażonego obiektu.
Niestety czasy w prehistorii kiedy za projektowanie brały się większe i lepiej wyposażone w stosowne materiały dydaktyczne jednostki już minęły a wraz z nimi ujednolicenie oznaczania. Teraz kiedy każdy soft podpowiada rdzeń nazwy kolejnego elementu użytkownik przed monitorem zazwyczaj ogranicza się do kliknięcia "zatwierdź" lub "OK" i tak mnożą się różne standardy. W tym miejscu wypada też powiedzieć "Mea Culpa" gdyż piszący te słowa wcale nie jest lepszy od ogółu podpisanych pod projektami, mimo potencjalnej jakiejś tam wiedzy w tym zakresie. Usprawiedliwień może być wiele - natłok prac, ograniczone koszty itd. ale to już nie jest materiał na forum :cool:
pozdrawiam
pm001

"Nauka służy jedynie temu by dać nam wyobrażenie o rozmiarach naszej niewiedzy" - Lammenais

falowniki.com
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 150
Rejestracja: ndz kwie 10, 2005 23:07
Lokalizacja: Radom
Kontakt:

Re: Oznaczenia referencyjne

Post autor: falowniki.com » sob lis 26, 2011 13:42

Ponieważ jestem leciwym człowiekiem normę PN-78/E-01241, starą zresztą i zastąpioną bodajże przez PN-EN 61082-1:2006 znam. I nic to nie zmienia...
Nikt niczego nie narzuca jest dowolność... i nie chcę dyskutować na ten temat bo okaże się że każdy ma trochę racji;)

Interesuje mnie osiągnięcie sukcesu w postaci zrozumienia przez wykonawcę instalacji i użytkownika - tego co zaprojektowałem.
cokolwiek robisz, zawsze Ktoś Ci pomaga...

ODPOWIEDZ