Różnicówka i falownik cd.

Projektowanie, budowa i eksploatacja urządzeń, maszyn, sieci i instalacji elektroenergetycznych.
Regulamin forum
Na tym forum głos mogą zabierać tylko profesjonaliści! Zadeklaruj, że jesteś Elektrykiem dołączając do Grupy: Elektrycy lub przejdź na forum Nie jestem elektrykiem.
"Grupa Elektrycy" Forum Nie jestem elektrykiem
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
lukbok
Elektryk zadeklarowany
Elektryk zadeklarowany
Posty: 210
Rejestracja: ndz maja 07, 2006 12:00
Lokalizacja: Radzionków

Różnicówka i falownik cd.

Post autor: lukbok » czw sty 16, 2020 19:29

Witam,

Obecnie stanąłem przed następującym problemem.
Klient dla którego wykonuje szafy sterownicze zapytał o ofertę na szafę do zasilania 6 małych (1 metr) przenośników taśmowych zasilanych z indywidualnych falowników.
I nie było by w tym nic nadzwyczajnego gdyby nie fakt, że przenośniki te stoją w basenie - jak na załączonych zdjęciach.
Co prawda jest to obiekt przemysłowy ze stałą obsługą jednak chciałbym oprócz standardowych zabezpieczeń zastosować jakieś dodatkowe zabezpieczenie które zadziała w przypadku gdy przewód zasilający silnik z jakiegoś powodu wyląduje w wodzie w basenie.
Przyszedł mi do głowy RCD typu B 30mA na każdy falownik. Zanim jednak prześlę do klienta ich cenę (około 1600 zł/szt) to muszę być pewny, że nie będzie dochodziło do zbędnych zadziałań.
W dokumentacji falownika (Yaskawa V1000) jest adnotacja, że prąd upływowy przekracza 3,5 mA ale nie napisano jego maksymalnej wartości.
W przypadku tej aplikacji nie będę stosować filtrów RFI aby nie wprowadzić dodatkowego prądu upływowego.
Długości przewodów do silników są różne od 20 do 100m.
To wszystko powoduje, że mam wątpliwości czy aby te RCD spełnią swoje zadanie (po 2 lub 3 zbędnych działaniach klient będzie miał do mnie pretensje a RCD zostaną zmostkowane).

Upływność przewodów mogę policzyć/odczytać ale to wszystko jest teorią. W praktyce to różnie bywa.

Co o tym sądzicie?

Pozdrawiam
Łukasz
Załączniki
IMG_20190406_144607.jpg
IMG_20190406_144248.jpg
Pozdrawiam
lukbok
Łukasz Grobner



Post autor: sklep dla Elektryków » teraz

Profesjonalny wskaźnik w super cenie
 

Simcode
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 1961
Rejestracja: śr maja 22, 2013 19:49

Różnicówka i falownik cd.

Post autor: Simcode » czw sty 16, 2020 20:39

lukbok pisze:
czw sty 16, 2020 19:29
I nie było by w tym nic nadzwyczajnego gdyby nie fakt, że przenośniki te stoją w basenie -
Ale czy muszą stać te urządzenia w wodzie bo według mnie nie. To wynika z zdjęć. Rury izolacyjne które są transportowane muszą się zanurzać we wodzie ,nieprawdaż.
lukbok pisze:
czw sty 16, 2020 19:29
Co prawda jest to obiekt przemysłowy ze stałą obsługą
Tym bardziej osoba ta jest narażona na porażenie.
lukbok pisze:
czw sty 16, 2020 19:29
chciałbym oprócz standardowych zabezpieczeń zastosować jakieś dodatkowe zabezpieczenie które zadziała w przypadku gdy przewód zasilający silnik z jakiegoś powodu wyląduje w wodzie w basenie.
A jakie masz szanse że RCD zadziała w środowisku wodnym -żadne. Przypomina mi się stare opowiadanie o lokówce w wannie.
W pierwej staraj się by maszyny zniknęły z tego środowiska. Bo ustawienie ich na zdjęciu wskazuje że je postawiono bo tak było wygodnie i bez roboty.

Awatar użytkownika
elmontjs
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 1924
Rejestracja: pn maja 31, 2010 15:36

Różnicówka i falownik cd.

Post autor: elmontjs » czw sty 16, 2020 22:09

Simcode pisze:
czw sty 16, 2020 20:39
Przyszedł mi do głowy RCD typu B 30mA na każdy falownik.
To dobry pomysł i ten typ różnicówek wydaje się być najrozsądniejszy do zabezpieczeń falowników. Proponuje , zanim zakupisz i założysz same RCD , zmierzyć prąd różnicowy w każdym obwodzie żeby rozwiać swoje obawy. Jednak z doświadczenia i własnych obserwacji wiem, że wspomniane różnicówki doskonale sobie radzą w obwodach z przekształtnikami energoelektronicznymi (po to właśnie są), przy tym podnoszą bezpieczeństwo eksploatacji. Popieram pomysł , obawiam się jedynie o część finansową.
Człowiek uczy się całe życie i ...

Awatar użytkownika
lukbok
Elektryk zadeklarowany
Elektryk zadeklarowany
Posty: 210
Rejestracja: ndz maja 07, 2006 12:00
Lokalizacja: Radzionków

Różnicówka i falownik cd.

Post autor: lukbok » czw sty 16, 2020 22:16

Witam,

sprawa pierwsza:
- przenośniki muszą tam stać ponieważ rury się chłodzą w basenach, a co jakiś czas muszą być napędzane,
sprawa druga:
- nie będę z inwestorem dyskutował czy tam mają być. Wg jego technologii tak ma być i trzeba zrobić odpowiednie zabezpieczenia.

Pisząc o stałej obsłudze miałem na myśli ludzi z utrzymania ruchu którzy w miarę szybko usuwają awarię.

Stosując RCD mam ochronę uzupełniającą która powinna zadziałać bezzwłocznie w przypadku pojawienia się niebezpiecznego napięcia w wodzie.
Ze względu na tą wodę mam natomiast wątpliwości czy ochrona dodatkowo przez szybkie wyłączenie zasilania będzie skuteczna.
Jeśli będzie skuteczna to tym bardziej ochrona przez RCD też będzie. Co gorsza może być taka sytuacja, że ochrona przez RCD będzie skuteczna,a gdyby jej nie było to ochrona przez szybkie wyłączenia zas. byłaby nieskuteczna.
To wszystko zależy od parametrów rezystancji wody, a te o wielu nieokreślony czynników.

Pozdrawiam
Łukasz
Pozdrawiam
lukbok
Łukasz Grobner

Awatar użytkownika
ediii
Elektryk zadeklarowany
Elektryk zadeklarowany
Posty: 9
Rejestracja: sob lut 06, 2010 23:49

Różnicówka i falownik cd.

Post autor: ediii » ndz sty 19, 2020 10:47

Cześć koledzy
Sprawa techniczna jeszcze mogą występować cuda w rozdzielni falownik +RCD
Tu też może wystąpić problem
Pozdrawiam Marcin

Simcode
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 1961
Rejestracja: śr maja 22, 2013 19:49

Różnicówka i falownik cd.

Post autor: Simcode » ndz sty 19, 2020 14:55

lukbok pisze:
czw sty 16, 2020 22:16
sprawa pierwsza:
- przenośniki muszą tam stać ponieważ rury się chłodzą w basenach, a co jakiś czas muszą być napędzane,
Myślę że nie , taką przyjęli technologię i tak im dobrze.
lukbok pisze:
czw sty 16, 2020 22:16
nie będę z inwestorem dyskutował czy tam mają być. Wg jego technologii tak ma być i trzeba zrobić odpowiednie zabezpieczenia.
To tak jakbyś zgadza się na czyjąś śmierć. W razie jej, on powie że to ty tak zdecydowałeś.
lukbok pisze:
czw sty 16, 2020 22:16
Pisząc o stałej obsłudze miałem na myśli ludzi z utrzymania ruchu którzy w miarę szybko usuwają awarię.
Ale oni poruszają się w obrębie maszyn umieszczonych w wodzie.
lukbok pisze:
czw sty 16, 2020 22:16
Stosując RCD mam ochronę uzupełniającą która powinna zadziałać bezzwłocznie w przypadku pojawienia się niebezpiecznego napięcia w wodzie.
Fikcja , by RCD zadziałał musi popłynąć odpowiedni prąd w jego obwodzie zadziałania, co jest mało prawdopodobne lub co najmniej niepewne. Twoje RCD zapewne będzie w oddalonej rozdzielni .Przeprowadź badania w metalowym dużym pojemniku umieść coś elektrycznego i zainicjuj doziemienie w jego obwodzie.
lukbok pisze:
czw sty 16, 2020 22:16
Ze względu na tą wodę mam natomiast wątpliwości czy ochrona dodatkowo przez szybkie wyłączenie zasilania będzie skuteczna.
Wiadomo że nie będzie , dowodem są trupy na całym świecie porażone od wody.
ediii pisze:
ndz sty 19, 2020 10:47
Jeśli będzie skuteczna to tym bardziej ochrona przez RCD też będzie. Co gorsza może być taka sytuacja, że ochrona przez RCD będzie skuteczna,a gdyby jej nie było to ochrona przez szybkie wyłączenia zas. byłaby nieskuteczna.
To wszystko zależy od parametrów rezystancji wody, a te o wielu nieokreślony czynników.
Sam sobie odpowiadasz na swój problem. RCD w sam sobie jest zawodnym urządzeniem a co dopiero w takim środowisku.
A na koniec jeszcze jedna uwaga. Na załączonych przez ciebie zdjęciach obydwu maszyn nie ma śladu połączeń wyrównawczych brak czegokolwiek co by je przypominało. A są one ważniejsze od twojego RCD. Wszystkie elementy tych przenośników muszą być one nimi objęte.
Sam podejmujesz decyzje i sam za nie odpowiesz. Oczywiście protokóły z pomiarów też zrobisz.

Awatar użytkownika
lukbok
Elektryk zadeklarowany
Elektryk zadeklarowany
Posty: 210
Rejestracja: ndz maja 07, 2006 12:00
Lokalizacja: Radzionków

Różnicówka i falownik cd.

Post autor: lukbok » ndz sty 19, 2020 19:12

Kolego Simcode,

Nie obraź się ale Twoje odpowiedzi są troszkę "męczące"
Po pierwsze to dostałem zapytanie o wykonanie szafy sterowniczej dla takich wytycznych jak podałem. Mogę je przyjąć lub nie. I tyle.

W tych basenach nikt na stałe się nie porusza, a stała obsługa ma to do tego, że jeśli zauważą uszkodzony przewód to przede wszystkim muszą odłączyć napięcie, a później usunąć awarię. Jest to stale monitorowane przez osoby z utrzymania ruchu.

Dalej, analizując działanie RCD.
Jeśli dojdzie do uszkodzenia przewodu i wylądują on w wodzie to może być taka sytuacja, że rezystancja wody będzie mała i przez poł. wyrównacze zadziała ochrona przez szybkie wyłącznie i/lub RCD. Jeśli rezystancja wody będzie duża to gdzieś na niej pojawi się niebezpieczne napięcie i przy dotyku w tym miejscu wody (człowiek dotyka wody, a stopami jest na konstrukcji lub posadzce) nastąpi zadziałanie RCD, a gdyby nie było RCD to dojdzie do porażenia.
Połączenia wyrównawcze są, chociaż na powyższą sytuację mogą w ogóle nie mieć wpływu.
To są takie dywagacje.

Moim zdaniem ze względu na ochronę przeciwporażeniową te RCD trzeba zastosować. Jednak chodzi o te zbędne zadziałania.

Kolego Simocode - mam wiele wątpliwości co do tej sytuacji. Po to zadałem pytanie na forum aby uzyskać od Was porady, aby zaproponować klientowi rozwiązanie dobre, bezpieczne, niezawodne i skuteczne.
W Twoich odpowiedziach nie widziałem żadnej propozycji tylko narzekanie, atakowanie.
Przecież tego jeszcze nie wykonalem, a sprawa jest na etapie projektowania i analizy.

Pozdrawiam
Łukasz
Pozdrawiam
lukbok
Łukasz Grobner

Simcode
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 1961
Rejestracja: śr maja 22, 2013 19:49

Różnicówka i falownik cd.

Post autor: Simcode » ndz sty 19, 2020 21:21

lukbok pisze:
ndz sty 19, 2020 19:12
Nie obraź się ale Twoje odpowiedzi są troszkę "męczące"
Bo takie mają być byś coś zrozumiał.
lukbok pisze:
ndz sty 19, 2020 19:12
Połączenia wyrównawcze są
Wybacz albo nie masz pojęcia jak mają wyglądać takie połączenia albo sobie żartujesz. Jeśli czas pozwoli to na podobnych przenośnikach jak twój, zrobię zdjęcie i pokażę ci jak ma to wyglądać.
Ja nie neguję zastosowania tego aparatu tylko przestrzegam przed optymizmem jeśli chodzi o zadziałanie jego . Na zdjęciach widać puszkę IP44 co ona robi w takim środowisku , kable zwisają bezwiednie bez zamocowania niektóre leżą na ziemi . I co sądzić o takiej instalacji. Nie dziw mi się ze w takim tonie piszę o tym pomyśle. Pozdrawiam Cidra mieszkam w miejscowości obok twojego Radzionkowa.

Awatar użytkownika
lukbok
Elektryk zadeklarowany
Elektryk zadeklarowany
Posty: 210
Rejestracja: ndz maja 07, 2006 12:00
Lokalizacja: Radzionków

Różnicówka i falownik cd.

Post autor: lukbok » pn sty 20, 2020 8:32

Witam,

Oj, kolego, ja swoje a Ty swoje.

Jak to jest zrobione nie jest przedmiotem tego postu. Ja tego nie robiłem, a to co jest pozostawia wiele do życzenia. Stąd zapytanie o nową szafę zasilającą i inne elementy instalacji.

Tyle napisałeś zdań ale w żadnym nie dałeś żadnej rady. Tak więc do dzieła.
Daj jakąś radę jak uzupełnić ochronę podstawową i spowodować aby ochrona dodatkowo była skuteczna w tych warunkach.
Tylko nie pisz podstawowych zasad bo te znam, a coś więcej co dla tego przypadku będzie skuteczne.

Pozdrawiam
Łukasz
Pozdrawiam
lukbok
Łukasz Grobner

witek17
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 134
Rejestracja: śr mar 27, 2019 10:58

Różnicówka i falownik cd.

Post autor: witek17 » pn sty 20, 2020 14:31

Mogę podpowiedzieć rozwiązanie techniczne, ale proszę mnie nie pytać o przepisy, bo te znam słabo. Generalnie zauważyłem, że elektrycy boją się stosować nietypowych, albo nowatorskich rozwiązań. Oczywiste, lepiej zrzucić odpowiedzialność na producentów sprzętu, ma to swoje dobre, ale i złe strony.

Sonda zanurzona w cieczy i podłączony do niej układ, który będzie mierzył napięcie tej cieczy względem N, albo PE. Jak napięcie szczytowe przekroczy 25 V, odłącza zasilanie, przy 18 V powiedzmy alarmuje lampką (dzwonkiem). To nie jest czysta "elektryka", ale wkracza już w dziedzinę elektroniki, niemniej bardzo prostej, prymitywnej rzec można.

Gdyby Kolega był tym zainteresowany, to stworzę jakiś schemat.

Jak to się ma do odpowiedzialności? W razie czego expert-inżynier wyjaśni sądowi dlaczego to jest dobre i jak to działa.

P.S. Każdy układ może ulec uszkodzeniu, różnicówka także, także do procedury okresowych kontroli trzeba by także dołożyć procedurę sprawdzania poprawności działania tego układu.

P.S.2. Oczekuję głosów protestu :D niemniej gdyby identyczny układ był sprzedawany przez niemiecką firmę, spodziewałbym się okrzyków zachwytu :D

ODPOWIEDZ