Fotowoltaika w instalacji TN-C

Projektowanie, budowa i eksploatacja urządzeń, maszyn, sieci i instalacji elektroenergetycznych.
Regulamin forum
Na tym forum głos mogą zabierać tylko profesjonaliści! Zadeklaruj, że jesteś Elektrykiem dołączając do Grupy: Elektrycy lub przejdź na forum Nie jestem elektrykiem.
"Grupa Elektrycy" Forum Nie jestem elektrykiem
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
lukbok
Elektryk zadeklarowany
Elektryk zadeklarowany
Posty: 210
Rejestracja: ndz maja 07, 2006 12:00
Lokalizacja: Radzionków

Fotowoltaika w instalacji TN-C

Post autor: lukbok » czw lut 27, 2020 8:37

Witam,

dalej będę na stanowisku, że instalację foto. trzeba traktować jako odbiornik (tak jak przekształtniki ze zwrotem energii do sieci).
Tym bardziej, że większość czasu w ciągu doby tak jest.
Takie podejście rozwiązuje wiele problemów.

Gdyby jednak przyjąć, że to samo urządzenie raz jest odbiornikiem a raz generatorem to IMHO będzie to ewenement nie opisany w normach.
Dalej - jeśli instalacja foto. to generator to w naszych instalacjach mamy zasilanie dwustronne i całą instalację oraz zabezpieczenia trzeba sprawdzić pod takim kątem. To jest raczej absurd.

Pozdrawiam
Łukasz



Post autor: sklep dla Elektryków » teraz

Profesjonalny wskaźnik w super cenie
 

Tosiek
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 33
Rejestracja: śr lut 23, 2011 8:32

Fotowoltaika w instalacji TN-C

Post autor: Tosiek » czw lut 27, 2020 14:58

Nawiązując do tematu zadanego pytania czy falownik w instalacji fotowoltaicznej ( PV) można podłączyć do istniejącej instalacji elektrycznej w systemie TNC i jak należy podłączyć połączenia wyrównawcze metalowych konstrukcji PV.
- Jeśli do zabezpieczenie obwodu a.c. Zasilającego PV jest stosowany RCD powinien on być typu B zgodnie z EN 62423 lub EN 60947
- Wykonując punkt podziału PEN na N i PE dla obwodu a.c. zasilającego PV otrzymujemy układ TNC-S RCD zabezpiecza falownik a nie obwody istniejącej rozdzielnicy i dlatego mamy obwód a.c zasilający PV 5X lub 3X
- Prawo budowlane określa kiedy należy dostosować starą instalację do obowiązujących przepisów
- Połączenia wyrównawcze metalowych konstrukcji PV PN-HD 60364-7-712 712.542.101 jeśli takie połączenie wyrównawcze jest wymagane, należy połączyć metalowe konstrukcje wsporcze modułów PV w tym systemów oprzewodowania. Przewody wyrównawcze należy podłączyć do dowolnego zacisku uziemiającego.

Awatar użytkownika
elmontjs
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 1926
Rejestracja: pn maja 31, 2010 15:36

Fotowoltaika w instalacji TN-C

Post autor: elmontjs » czw lut 27, 2020 18:54

PGR Mąkowarsko pisze:
czw lut 27, 2020 0:33
Większość tu piszących to niestety leśne dziadki, spady z SEPu, teoretycy co tylko znają? normy a w życiu na budowie nie byli.
Tak , jestem członkiem SEP , miło mi :) , normy też znam i staram się poznawać je dalej i zaskoczę Cię ... bywam na wielu, wielu obiektach (to moja praca) o różnym charakterze użytkowania w tym na budowach ;). Daruj sobie kolego "wycieczki".
Tosiek pisze:
czw lut 27, 2020 14:58
- Wykonując punkt podziału PEN na N i PE dla obwodu a.c. zasilającego PV otrzymujemy układ TNC-S RCD zabezpiecza falownik a nie obwody istniejącej rozdzielnicy i dlatego mamy obwód a.c zasilający PV 5X lub 3X
.. mógłbym prosić, żeby kolega to narysował ?
Tosiek pisze:
czw lut 27, 2020 14:58
- Prawo budowlane określa kiedy należy dostosować starą instalację do obowiązujących przepisów
przytocz proszę artykuł z PB.
Człowiek uczy się całe życie i ...

Simcode
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 1961
Rejestracja: śr maja 22, 2013 19:49

Fotowoltaika w instalacji TN-C

Post autor: Simcode » czw lut 27, 2020 19:12

elektrykchorzow.pl pisze:
śr lut 26, 2020 21:40
Simcode pisze:
śr lut 26, 2020 21:36

A potem się je ponownie łączy z przewodem PEN, nie -szok.

Kolego masz foto od strony PV gdzie jest N z PE połączony ?

I gdzie na zdjęciu masz sieć TN-C ? Albo inaczej jaka to jest sieć ?
Temat kolego przeczytaj .
luka2nd pisze:
czw lut 27, 2020 0:19
Falownik ma WBUDOWANY RCD, rozumiesz co to znaczy? Pilnuje prądu upływu w obwodzie stałoprądowym i w obrębie własnych obwodów po stronie przemiennoprądowej.
Ty chyba nie czytasz co ci napisałem. A podałem ci wszystko na tacy. RCD ma się znaleźć bo to instalacja nowo budowana. I tyle . Warunki lokalne ( jak to nazwałeś )tego wymagają. Podałem ci je, a jak nie wiesz co to za zapisy to już trudno. We wszystkich instrukcjach dobrych firm są takowe wymagania. I nie pisz o jakiś własnych obwodach zmiennoprądowych . Chroniąc obwód AC chroni wszystko. Są inwertery które nie mają tego wewnątrz za to jest zalecenie producenta by je montować na zewnątrz i ty taki przykład podałeś.
PGR Mąkowarsko pisze:
czw lut 27, 2020 0:33
Większość tu piszących to niestety leśne dziadki, spady z SEPu, teoretycy co tylko znają? normy a w życiu na budowie nie byli. Jak mawiał pewien śp. Pan "praktyka jest kryterium ostatecznym" .
Uczony się znalazł, coś tym wniósł do wiedzy. Jak ja latałem już po budowach to W .Gomułka przemawiał płomiennymi słowami. Gdzie ty wtedy byleś nawet nie myślę.
Żegnam w temacie szkoda palców na pisanie.

luka2nd
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 623
Rejestracja: pt paź 12, 2012 16:53
Lokalizacja: Szczecin

Fotowoltaika w instalacji TN-C

Post autor: luka2nd » czw lut 27, 2020 23:47

Ja się wypisuję z tej dyskusji. Głową muru nie przebijesz. Spokojnej nocy Panowie.

Awatar użytkownika
lukbok
Elektryk zadeklarowany
Elektryk zadeklarowany
Posty: 210
Rejestracja: ndz maja 07, 2006 12:00
Lokalizacja: Radzionków

Fotowoltaika w instalacji TN-C

Post autor: lukbok » pt lut 28, 2020 10:24

lukbok pisze:
czw lut 27, 2020 8:37
Witam,

dalej będę na stanowisku, że instalację foto. trzeba traktować jako odbiornik (tak jak przekształtniki ze zwrotem energii do sieci).
Tym bardziej, że większość czasu w ciągu doby tak jest.
Takie podejście rozwiązuje wiele problemów.

Gdyby jednak przyjąć, że to samo urządzenie raz jest odbiornikiem a raz generatorem to IMHO będzie to ewenement nie opisany w normach.
Dalej - jeśli instalacja foto. to generator to w naszych instalacjach mamy zasilanie dwustronne i całą instalację oraz zabezpieczenia trzeba sprawdzić pod takim kątem. To jest raczej absurd.

Pozdrawiam
Łukasz

Panowie nie obrażajmy się bo to do niczego nie prowadzi.
Jak autor zauważył temat jest ciekawy i bardzo aktualny.

Dalej pociągnę temat:

Określenie TN-S, TN-C dotyczy rodzaju instalacji, a nie samych urządzeń prądotwórczych.
Dla tych urządzeń nie określa się (i ich to nie obchodzi) co się później dzieje z N i PE.
Jest to istotne z punktu widzenia ochrony przeciwporażeniowej "odbiorców".

Czy w środku w inwerterze N i PE są złączone?
Myślę, że nie. PE jest przyłączone do części przewodzących dostępnych.
Tak więc jego budowa wskazuje że trzeba go traktować jako odbiornik.

Kolejna sprawa: gdyby instalację PV traktować jako generator to bezwzględnym byłoby wykonanie uziomu lokalnego (będziemy go przyłączyć do TN-C). Proszę mnie poprawić jeśli to nie prawda ale czytałem, że nie ma obowiązku wykonywania uziomu indywidualnego dla PV, a jedynie zapewnienie ochrony przeciwprzepięciowej, wyrównanie potencjałów i przyłączanie do GSW.
Dalej utwierdza mnie to w przekonaniu że PV to odbiornik.

Gdyby stać na stanowisku, że PV to generator to śmiem twierdzić, że w ogóle nie będzie spełniać przepisów i norm i to nie ze względu na połączenie N i PE w PEN tylko z innych powodów.

Tak jak już wyżej wspominałem:

1. Patrząc od strony PV do "energetyki" w każdej instalacji TN-C-S następuje złączenie PE i N w PEN. Znów można by było dyskutować czy to właściwe z punktu widzenia PV która przesyła energię poza instalację.

2. Przekształtniki częstotliwości (napędowe) też oddają energię do sieci a są traktowane jako odbiorniki.

Pozdrawiam
Łukasz

Awatar użytkownika
elmontjs
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 1926
Rejestracja: pn maja 31, 2010 15:36

Fotowoltaika w instalacji TN-C

Post autor: elmontjs » pt lut 28, 2020 14:10

lukbok pisze:
pt lut 28, 2020 10:24
Dalej pociągnę temat:

Określenie TN-S, TN-C dotyczy rodzaju instalacji, a nie samych urządzeń prądotwórczych.
Dla tych urządzeń nie określa się (i ich to nie obchodzi) co się później dzieje z N i PE.
Jest to istotne z punktu widzenia ochrony przeciwporażeniowej "odbiorców"
...Tak jest , zgadza się.
lukbok pisze:
pt lut 28, 2020 10:24
Czy w środku w inwerterze N i PE są złączone?
... z pewnością nie.
lukbok pisze:
pt lut 28, 2020 10:24
Myślę, że nie. PE jest przyłączone do części przewodzących dostępnych.
Tak więc jego budowa wskazuje że trzeba go traktować jako odbiornik.
... dlaczego myślisz, że taki sposób podłączenia wskazuje że jest to odbiornik? To nieprawda.
lukbok pisze:
pt lut 28, 2020 10:24
Kolejna sprawa: gdyby instalację PV traktować jako generator to bezwzględnym byłoby wykonanie uziomu lokalnego (będziemy go przyłączyć do TN-C).
Czemu to uziemienie ma służyć? Inwerter jest przyłączony jako drugie źródło zasilania do już uziemionej instalacji , pracuje z uziemionym pierwszym źródłem tj. przyłączem z energetyki.
lukbok pisze:
pt lut 28, 2020 10:24
Proszę mnie poprawić jeśli to nie prawda ale czytałem, że nie ma obowiązku wykonywania uziomu indywidualnego dla PV, a jedynie zapewnienie ochrony przeciwprzepięciowej, wyrównanie potencjałów i przyłączanie do GSW.
Wg. mojej wiedzy masz racje, tyle , że połaczenie z GSW też jest formą ochrony przeciwporażeniowej i dla strony DC jest to najważniejszy środek tj. połączenia wyrównawcze połącząne GSW , ale teraz nie zajmujemy sie DC.
lukbok pisze:
pt lut 28, 2020 10:24
Dalej utwierdza mnie to w przekonaniu że PV to odbiornik
... proszę więc, poprzyj to przekonanie czymś, jak możesz.Brak konieczności budowy uziomu i podłączenie falownika do GSW nie dyskwalifikuje go jako źródła.
lukbok pisze:
pt lut 28, 2020 10:24
Gdyby stać na stanowisku, że PV to generator to śmiem twierdzić, że w ogóle nie będzie spełniać przepisów i norm i to nie ze względu na połączenie N i PE w PEN tylko z innych powodów.
... jakich ? Uważam, że nie ma żadnych przeszkód pracy falownika włączonej do instalacji TN-S.
lukbok pisze:
pt lut 28, 2020 10:24
1. Patrząc od strony PV do "energetyki" w każdej instalacji TN-C-S następuje złączenie PE i N w PEN. Znów można by było dyskutować czy to właściwe z punktu widzenia PV która przesyła energię poza instalację.
... norma PN-HD 60364-5-54, która zawiera wpis wskazujący na niezgodność montażu instalacji PV w układzie sieciowym TN-C dotyczy instalacji elektrycznych w obiektach budowlanych, więc nie wybiegamy w rozważaniach do sieci - to nie obiekt budowlany.
lukbok pisze:
pt lut 28, 2020 10:24
2. Przekształtniki częstotliwości (napędowe) też oddają energię do sieci a są traktowane jako odbiorniki.
... nie służą do jej wytwarzania , mylisz kolego pojęcia.
Człowiek uczy się całe życie i ...

Awatar użytkownika
lukbok
Elektryk zadeklarowany
Elektryk zadeklarowany
Posty: 210
Rejestracja: ndz maja 07, 2006 12:00
Lokalizacja: Radzionków

Fotowoltaika w instalacji TN-C

Post autor: lukbok » pt lut 28, 2020 15:03

elmontjs pisze:
pt lut 28, 2020 14:10
norma PN-HD 60364-5-54, która zawiera wpis wskazujący na niezgodność montażu instalacji PV w układzie sieciowym TN-C dotyczy instalacji elektrycznych w obiektach budowlanych, więc nie wybiegamy w rozważaniach do sieci - to nie obiekt budowlany.
Piszę o obiekcie budowlanym. Połączenie/rozdział N i PE jest w obiekcie budowlanym, w instalacjach użytkowników w której jest PV.


Czy w środku w inwerterze N i PE są złączone?
elmontjs pisze:
pt lut 28, 2020 14:10
... z pewnością nie.
No właśnie. Widziałeś takie coś w generatorze dla TN. W nim jest uziemiony punkt środkowy do którego przyłączone są wszystkie części przewodzące dostępne.

A co się dzieje w PV i TN-C-S? Jeśli N i PE inwertera są rozdzielone to najprawdopodobniej N inwertera przez instalację użytkownika i punkt rozdziału N i PE jest uziemiony. Tylko wtedy jest on już PEN.

I w końcu pozostaje jeszcze te zasilanie dwustronne które kieruje się dodatkowymi obostrzeniami.


Zdaję sobie sprawę, że traktowanie PV jako odbiornika jest dyskusyjne. Jednak pod względem norm rozwiązuje to wiele niejasności.


BTW - czy mógłbyś przepisać ten zapis z normy o zakazie stosowania PV w TN-C?
Czy tylko chodziło ci o ponowne zwieranie N i PE w PEN?

Dziękuję
Łukasz

Awatar użytkownika
elmontjs
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 1926
Rejestracja: pn maja 31, 2010 15:36

Fotowoltaika w instalacji TN-C

Post autor: elmontjs » pt lut 28, 2020 15:37

lukbok pisze:
pt lut 28, 2020 15:03
Piszę o obiekcie budowlanym. Połączenie/rozdział N i PE jest w obiekcie budowlanym, w instalacjach użytkowników w której jest PV.
A może podział należałoby zrobić jeszcze przed instalacją odbiorczą , w złączu ? Do budynku wejdzie już instalacja TN-S. Jak widzisz w nowym budownictwie nie ma problemu.
lukbok pisze:
pt lut 28, 2020 15:03
Czy w środku w inwerterze N i PE są złączone? ... No właśnie. Widziałeś takie coś w generatorze dla TN. W nim jest uziemiony punkt środkowy do którego przyłączone są wszystkie części przewodzące dostępne.
A ty widziałeś coś takiego o czym piszesz ??? Bo myślę że nie w nim a poza nim , już w instalacji. Takie rozwiązanie, o którym napisałeś, tkwi jedynie gdzieś w starych rozwiązaniach, kiedy jeszcze nie znano TN-S.
lukbok pisze:
pt lut 28, 2020 15:03
I w końcu pozostaje jeszcze te zasilanie dwustronne które kieruje się dodatkowymi obostrzeniami.
... napisz kolego coś konkretnego , jakie obostrzenia? I zwrócę uwagę, że to nie dwustronne zasilanie a równoległa praca dwóch źródeł.
lukbok pisze:
pt lut 28, 2020 15:03
Zdaję sobie sprawę, że traktowanie PV jako odbiornika jest dyskusyjne. Jednak pod względem norm rozwiązuje to wiele niejasności.
... czyli, zeby nie było niejasności , powinniśmy normę traktować wybiórczo a na czarne mówić, że jest białe, tzn instalacje PV nazywać odbiornikiem? ..wtedy wszyscy będą zadowoleni.. z pewnością nie popieram kolegi stanowiska.
Człowiek uczy się całe życie i ...

Awatar użytkownika
lukbok
Elektryk zadeklarowany
Elektryk zadeklarowany
Posty: 210
Rejestracja: ndz maja 07, 2006 12:00
Lokalizacja: Radzionków

Fotowoltaika w instalacji TN-C

Post autor: lukbok » pt lut 28, 2020 18:19

elmontjs pisze:
pt lut 28, 2020 15:37
A może podział należałoby zrobić jeszcze przed instalacją odbiorczą , w złączu ? Do budynku wejdzie już instalacja TN-S. Jak widzisz w nowym budownictwie nie ma problemu.
Ale my mówimy o połowie domostw w tym kraju które punkt rozdziału użytkownicy mają w swojej instalacji na swojej posesji.
Każda modyfikacja z TN-C na TN-C-S jest w gestii właściciela instalacji i na jego posesji.
elmontjs pisze:
pt lut 28, 2020 15:37

A ty widziałeś coś takiego o czym piszesz ??? Bo myślę że nie w nim a poza nim , już w instalacji. Takie rozwiązanie, o którym napisałeś, tkwi jedynie gdzieś w starych rozwiązaniach, kiedy jeszcze nie znano TN-S.
(Proszę abyś czytał między wierszami)
W TN-S PE i N też na początku są połączone i uziemione, a w inwerterze jak sam stwierdziłeś na pewno nie są połączone.

Zadałeś pytanie czy normy należy traktować wybiórczo...dobre pytanie. A widziałeś w normie definicję urządzenia które raz jest odbiornikiem a raz generatorem?
Jasne, że normy nie należy traktować wybiórczo ale są one zbiorem jakiś wytycznych które czasami nie do końca opisują rzeczywistość i praktykę (stąd ktoś kiedyś zdecydował, że są nieobowiązkowe).
Uważam, że twierdzenie że PV nie można przyłączać do TN-C (mimo tego że wszyscy producenci na taki zabieg pozwalają) jest bez zasadne.
Tak samo można debatować nad podłączeniem PV do instalacji TN-C-S i TN-S i rozkładać to na czynniki pierwsze.

Dla mnie PV pod względem podłączeniowym wykazuje więcej cech jako odbiornik niż generator.


Zauważyłem, że ciągle każesz mi tłumaczyć, wyjaśniać to teraz na mnie kolej:
Proszę podaj zapis z normy który jednoznacznie określa, że PV nie można przyłączyć do TN-C. Wtedy przygotujemy pismo do producentów aby cofnęli swoje CE na inwertery.

Gdybyś jeszcze miał czas i ochotę to wrzuć wytyczne odnośnie uziomów generatorów. Przeanalizujemy czy PV pod tym względem jest generatorem czy nie.


BTW
Falownik ze zwrotem energii jest w pewnym zakresie pracy generatorem jak każdy silnik przy pracy generatorowej. Przetwarza energię mechaniczną na elektryczna np. winda

W przypadku dwóch źródeł zasilania odbiorniki zasilane są dwustronnie a nie równolegle!
Równolegle to mogą pracować transformatory.

Pozdrawiam
Łukasz

ODPOWIEDZ