Przełącznik agregat sieć

Projektowanie, budowa i eksploatacja urządzeń, maszyn, sieci i instalacji elektroenergetycznych
Regulamin forum
Na tym forum głos mogą zabierać tylko profesjonaliści! Zadeklaruj, że jesteś Elektrykiem dołączając do Grupy: Elektrycy lub przejdź na forum Nie jestem elektrykiem.
"Grupa Elektrycy" Forum "Nie jestem elektrykiem"
fliziarz
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 71
Rejestracja: śr kwie 07, 2010 7:36

Re: Przełącznik agregat sieć

Post autor: fliziarz »

A gdzie z tego agregatu wychodzi PEN? Ja tu widzę tylko N. Nie każdy przewód podłączony do PEN to PEN.

Post Reklama Sklep dla Elektryków » dostępny teraz

Jeżeli chcesz być Elektrykiem powinieneś wiedzieć, że Twoim najważniejszym zadaniem będzie nauka. Poszerzanie swojej wiedzy oraz umiejętności to niezbędne elementy sukcesu w naszej branży. Bycie specjalistą w danym temacie pozwala osiągnąć satysfakcję, uznanie środowiska oraz lepsze wynagrodzenie. Zobacz nasze szkolenia...
ISE.pl
Ekspert
Ekspert
Rejestracja:sob kwie 03, 1999
Lokalizacja: Kraków
Awatar użytkownika
opornik
Ekspert
Ekspert
Posty: 3413
Rejestracja: śr lip 23, 2003 22:01
Lokalizacja: Tarnów

Re: Przełącznik agregat sieć

Post autor: opornik »

fliziarz pisze: wt lis 29, 2022 12:42 A gdzie z tego agregatu wychodzi PEN? Ja tu widzę tylko N.
fliziarz pisze: pn lis 28, 2022 8:27 Przewód z niebieskim termokurczem podłączamy do szyny PEN
opornik pisze: ndz lis 27, 2022 20:55 zasilanych z sieci OSD w układzie TN-C czyli kablami 4x
To Ty Kolego zaproponowałeś rozłączane wyjście N podłączyć do PEN.
ICE In Case of Emergency, w nagłym wypadku.
Karta Ratownicza
fliziarz
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 71
Rejestracja: śr kwie 07, 2010 7:36

Re: Przełącznik agregat sieć

Post autor: fliziarz »

Nie rozumiem problemu. Agregat jest uniwersalny nie ma określonego systemu sieci do którego można go podłączyć. Jak mniemam pokazany wyłącznik jest wyłącznikiem głównym agregatu którego zadaniem jest odłączanie wszystkich przewodów roboczych prądnicy od sieci w sytuacjach awaryjnych oraz podczas serwisu. (Nie mylić z układem przełączania sieć agregat bo to inne łączniki). W rozdzielni głównej szyna PEN jest podłączona na stałe do uziemienia. Rozłączenie tego łącznika w agregacie nie oznacza przerwanie PEN ponieważ to połączenie to połączenie punktu gwiazdowego z szyną PEN, a nie PEN. Oczywiście w mitycznej sytuacji awarii łącznika polegającej na przerwaniu styku punktu gwiazdowego nie będziemy mieli do czynienia do czynienia z układem TNC lecz z IT.
Fazowiec
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 77
Rejestracja: czw wrz 29, 2022 17:31

Re: Przełącznik agregat sieć

Post autor: Fazowiec »

Nie ma czegoś takiego, jak agregat uniwersalny, to że Ty podłączasz każdy do każdej sieci, to nie znaczy, że robisz to prawidłowo.
Jeżeli ktoś ma układ zasilania TN-C i instalację odbiorczą TN-C, to mało prawdopodobne aby miał zrobione oddzielne uziemienie ochronne i połączone z przewodem PEN w rozdzielnicy domku czy mieszkania.
Było nie raz i nie na jednym forum, aby podłączyć agregat do instalacji odbiorczej w układzie TN-C, to musi mieć on prawidłowo uziemiony punkt neutralny/zerowy/środkowy, jak kto woli, czyli jak nie którzy podają w uproszczeniu ...jak stare agregaty wojskowe..., choć nowe też takie są.
Każdy przypadek trzeba rozpatrzeć indywidualnie, plus pomiary.
Temat wyczerpany pod każdym względem, jeśli chodzi o literaturę, nawet dr Musiał zrobił bardzo dobre opracowanie o tym, a to że ktoś zrobił po swojemu i działa i nawet "nie kopie", to nie znaczy, że jest dobrze zrobione, bo na pewno ipz i swz nie wyjdą, pomijam regułę od wyjątku, praktycy znają ten wyjątek 😉.
Awatar użytkownika
opornik
Ekspert
Ekspert
Posty: 3413
Rejestracja: śr lip 23, 2003 22:01
Lokalizacja: Tarnów

Re: Przełącznik agregat sieć

Post autor: opornik »

fliziarz pisze: wt lis 29, 2022 19:39 Nie rozumiem problemu.
Fakt, nie rozumiesz problemu :( Poczytaj raz jeszcze moje wpisy i oglądnij dokładnie zamieszczoną fotkę.
Podpowiem, wyłącznik rozłącza tor N z agregatu który dalej po SZR pracował na sieć rozdzielczą w układzie TNC o czym pisałem.
ICE In Case of Emergency, w nagłym wypadku.
Karta Ratownicza
fliziarz
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 71
Rejestracja: śr kwie 07, 2010 7:36

Re: Przełącznik agregat sieć

Post autor: fliziarz »

Nie wnikam jak ktoś to wykonuje w domku (choć ja osobiście zawsze uziemiam szynę PEN (PE)) ale tu mowa o agregacie 630 kVA i mało prawdopodobne aby zasilał on domek. Przy tej wielkości agragatu spodziewam się zapotrzebowania na moc gwarantowaną ok 300-400 kW. To dość sporo jak na zasilanie bezpośrednio po niskim napięciu z sieci OSD ale tak też może być. Ale gdyby nawet obiekt miał własny transformator to w 90% przypadków z transformatora wychodzi zasilanie w układzie TNC. Dalej zazwyczaj jest rozdzielnia główna w układzie TNC-S (Szyny L1, L2, L3, PEN(N) i PE). I punkt gwiazdowy agregatu jest wpięty do szyny PEN(N) podobnie jak punkt gwiazdowy transformatora.
Informacja była iż zasilanie w układzie TNC nic nie pisałeś iż sieć odbiorcza w układzie TNC. Kluczowe jest jednak odpowiednie uziemienie szyny PEN w rozdzielni bo ono prawdopodobnie stanowi uziemienie punktu gwiazdowego agregatu w tym przypadku. W przypadku awarii wyłącznika (mityczna utrata N) sterownik agregatu wykryje asymetrie napięć zasilania i niezwłocznie wyłączy agregat. Niestety nie znam schematu tego układu więc pisze jak to jest typowo.
W przypadku domku jednorodzinnego i dużego jak na domek agregatu np 25kVA Minimalne prądy zwarciowe to ok 90A przy zabezpieczeniu C16 jak byś nie uziemiał punkt gwiazdowy to SWZ dla 0,4 s nie będzie. Nie wiem więc czy autorzy informacji jak należy uziemiać punkt gwiazdowy dobrze to przeliczyli zanim zaczeli dawać takie rady. Ja nie jestem taki pewien czy układ TNC jest najlepszym dla małego agregatu.


Cała ta dyskusja przypomina dyskusje na temat uziemienia punktu podziału PEN na N i PE. Jak napisze że należy uziemić punkt podziału to larum że nie trzeba tego robić ale jak uziemię szynę PE 1 cm od punktu podziału to już będzie dobrze.
Fazowiec
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 77
Rejestracja: czw wrz 29, 2022 17:31

Re: Przełącznik agregat sieć

Post autor: Fazowiec »

Zacznijmy od tego, że polskie prawo i normy nie robią wyjątku czy rozróżnienia i w przypadku zasilania z sieci ma być ochrona, a w przypadku zasilania awaryjnego jej nie musi być, nie mówimy o przypadkach "specjalnych" np. agregaty OSP czy PSP. W PN i nie tylko jest opisane, co należy zrobić, jeśli nie można uzyskać swz/ochrony pp, a jeśli mimo zastosowanych środków, nadal jest to niemożliwe, to instalacji nie dopuszcza się do użytkowania lub się ją modernizuje. I tyle w temacie.
I nie ma z tym problemu np. w instytucjach publicznych gdzie, jak sprawdzam zasilanie awaryjne, zrobione według projektu, to ochrona jest zapewniona. Problem jest, jak zawsze, gdy ludzie kupują sobie małe przenośne agregaty i chcą z nich całe domy zasilać i najlepiej przez wtyczkę do gniazdka. Jeśli chce się zasilać cały dom, to trzeba kupić odpowiednio wydajny agregat, a jeśli ma się za mały, to się wydziela obwody, które da się z niego "bezpiecznie" zasilić.
Czy jak idziesz do dentysty, to każesz sobie tylko pół plomby wstawić i pół dziury zakleić bo na całą Cię nie stać 😉. I na pewno dentysta spełni to życzenie. Tak samo elektryk, nie ma robić tego co ktoś chce, tylko to, co jest możliwe aby zachować "najpierw ochronę, a potem działanie", a to że w Polsce tak nie jest, to wiemy i dla mnie nie oznacza to, że mam robić tak samo.
Tak samo jest z tym tematem, my nie dyskutujemy, jak ludzie sobie robią, tylko jak być powinno.
Dalsza dyskusja, w tym temacie, jest rzeczywiście bezcelowa, bo każdy patrzy przez inny pryzmat. Będzie konkretny przypadek, konkretne dane, pomiary itp. to można dyskutować.
Awatar użytkownika
elmontjs
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 2590
Rejestracja: pn maja 31, 2010 15:36
Lokalizacja: Trzebinia

Re: Przełącznik agregat sieć

Post autor: elmontjs »

Fazowiec pisze: śr lis 30, 2022 18:00 Zacznijmy od tego, że polskie prawo i normy nie robią wyjątku czy rozróżnienia i w przypadku zasilania z sieci ma być ochrona, a w przypadku zasilania awaryjnego jej nie musi być, nie mówimy o przypadkach "specjalnych" np. agregaty OSP
W każdym przypadku musi musi być zapewniona ochrona przeciwporażeniowa; w tych agregatach pracujących w OSP/PSP - również. Nikt nie mówi, ze musi to być SWZ realizowane przez wyzwalacze nadprądowe, bo to raczej nie możliwe, ale jest szereg innych rozwiązań.
Człowiek uczy się całe życie i ...
Awatar użytkownika
Luna.Vulpo
Elektryk zadeklarowany
Elektryk zadeklarowany
Posty: 195
Rejestracja: wt maja 18, 2021 22:51

Re: Przełącznik agregat sieć

Post autor: Luna.Vulpo »

Na agreregatach się słabo znam zatem dla pewności dopytam, bo ostatnio coraz więcej się klientów o to dopytuje.

Taki agregat 3f ma przecież 4 przewody na wyjścu. L1,L2,L3 i przedówd podpięty do punktu gwiazdowego. No to teraz wystarczy go uziemić i mamy PEN, co daje ekwiwalent TN-C.
Jak go się od razu rozdzieli i uziemi to TN-S lub TN-CS. I już. Pomieżyć IPZ i sprawdzić czy SWZ jest spełnione. A cała aparatura zabezpieczająca zostaje. Tylko trzeba dać przełącznik tak, by galwanicznie oddzielić agret od sieci. A no i bez uziemienia to można mieć IT ale raczej nikt tak nie chce (nie powinien chcieć mieć) w domu. ;)

Z agregatem 1f jest niby prościej, bo dwa przewody ale trudniej, bo nie ma takiego łatwego przełożenia jak 3f. Ale bym analogicznie jeden z tych przewodów i j.w. z IPZ i SWZ.

Chyba coś mi umyka, bo rozważamy przypadek zainstalowania agregatu na stałe w domu jako zasilanie awaryjne a nie co ma zrobić OSP jak jedzie do pożaru.
Fazowiec
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 77
Rejestracja: czw wrz 29, 2022 17:31

Re: Przełącznik agregat sieć

Post autor: Fazowiec »

W teorii i uproszczeniu, jest jak piszesz, w praktyce już nie jest tak prosto, jeśli chodzi o zachowanie ochronny pp. i tak, jak zostało już napisane, każdy przypadek trzeba rozpatrzeć osobno, konkretny agregat, konkretna instalacja, konkretne wyniki pomiarów.
Podstawowy problem, to brak konkretnych wytycznych w polskim prawie i normach, co do zespołów prądotwórczych, jeśli chodzi o montaż i podłączenie do instalacji, co sprawia, że każdy robi po swojemu, a pomiarów i protokołu, po zamontowaniu, co do skuteczności i zachowania ochronny pp nikt nie robi, bo najczęściej nie mają czym, nie mają uprawnień, klient nie chce, bo taniej, a prowdopodobieństwo porażenia jest małe, a jak występuje to z reguły nie zabija. I tak to się kręci.
Problem drugi, ludzie kupują agregaty, które są przeznaczone do zasilania urządzeń przenośnych, a nie rezerwowego zasilania instalacji i z reguły w tych marketowych jest to napisane, nie mówię już o tych, co kupują agregat na parkingach od "Rumunów", bo tam instrukcji nie ma 😁 albo mają instalację 3f, a kupują agregat 1f.
Trzeci problem, to koszty zastosowania technicznych rozwiązań aby spełnić warunki ochronny pp, często przekraczające koszty agregatu.
Co do rozwiązań technicznych, to jaki agregat byśmy nie wykorzystali, to potrzebny jest uziom, rożnie wykorzystywany czasami i o odpowiedniej rezystancji, a najczęściej osobno wykonany dla agregatu i z nim połączony i dodatkowo z GSW budynku.
Nie jest też do końca prawdą, że jak mamy agregat 1f, nazwijmy to IT, przeznaczony do zasilania urządzeń przenośnych, to wystarczy jeden odczep uziemić i mamy PEN i zapewnioną ochronę pp, pytanie czy "ziemia" zawsze jest wykorzystywana, jako przewodnik, nie mówiąc o tym, że zmieniasz "przeznaczenie producenta".
Dalej, jeśli nie możemy spełnić swz, to np. teoretycznie powinniśmy/możemy zastosować RCD tylko, jak gdy mamy do czynienia z TN-C. Możemy też zastosować dodatkowe połączenia wyrównawcze, lokalne uziemienia itp. tylko jak, jeśli dookoła beton/kostka brukowa i plastikowe rury.
I tak dalej i tak dalej, jest szereg rozwiązań, które można zastosować, i zrobić bezpiecznie ale one wiążą się z kosztami, a dopóki "prąd" nie będzie zabijał, tak efektownie jak gaz", to ludzie nie nauczą się ich ponosić.
ODPOWIEDZ