Odważne i kontrowersyjne - ochrona przeciwporażeniowa RCD czy I>

Badania i pomiary urządzeń elektroenergetycznych.
Regulamin forum
Na tym forum głos mogą zabierać tylko profesjonaliści! Zadeklaruj, że jesteś Elektrykiem dołączając do Grupy: Elektrycy lub przejdź na forum Nie jestem elektrykiem.
"Grupa Elektrycy" Forum Nie jestem elektrykiem
ODPOWIEDZ
DesignMaintenance
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 46
Rejestracja: czw lis 29, 2018 11:32

Odważne i kontrowersyjne - ochrona przeciwporażeniowa RCD czy I>

Post autor: DesignMaintenance »

Myślę że każdy z nas wyraził swoje zdanie.
Kolega nie odpowiedział na moje pytanie, czy zgodnie z jego linią rozumowania twierdzi że należałoby wstawić RCD 30mA w każdym rozdzielczym odpływie z rozdzielni głównej np. 10-piętrowego biurowca lub na odpływach do stacjonarnych odpływów siłowych hali fabrycznej (np. napędów falownikowych). Przecież według tego rozumowania - przepis nie zwalnia z tego obowiązku.
Proszę pamiętać że w praktyce to są realne obiekty które trzeba zasilać, realne inwestycje i realne pieniądze. Na końcu te obiekty muszą przede wszystkim funkcjonować w sposób do którego zostały przewidziane. Zaprojektowanie i wykonanie obiektu w którym spory procent odbiorów jest nieselektywnie wyłączanych przez nadmiernie czułe zabezpieczenia jest równie złe jak pozbawienie go części jednoznacznie i niezaprzeczalnie wymaganej ochrony. To też jest ochrona źle zaprojektowana ochrona,
Niejednokrotnie zmuszeni jesteśmy do interpretacji niejednoznacznych lub czasem złych przepisów tak, aby mimo wszystko to co projektujemy, budujemy i eksploatujemy nadawało się jednak do użytku.
A co do uziemiania każdego końca przewodu ochronnego: przecież - parafrazując - przepis nie precyzuje, ani nie zwalnia żadnego przewodu z tego obowiązku.
Jeśli w budynku wystąpi tylko jeden obwód dla którego - wg. punktów 411.3.3 lub 411.3.4 lub 415, PN HD 60364-4-41 -konieczne jest stosowanie ochrony uzupełniającej to tylko dla tego obwodu zastosuję RCD 30mA a dla pozostałych - mogę to zrobić jeśli charakter obwodu nie będzie zagrażał selektywności działania tego wyłącznika. W przeciwnym wypadku tego nie zrobię i zastosuję inne środki ochrony. I taka ochrona będzie prawidłowa.

Post Reklama Sklep dla Elektryków » teraz

Niezależnie, czy prowadzisz własną działalność czy pracujesz na etacie, ciągła edukacja branżowa to podstawa. Bycie specjalistą w danym temacie pozwala osiągnąć satysfakcję, uznanie środowiska oraz lepsze wynagrodzenie. Zacznij od czytania książek...
ISE.pl
Ekspert
Ekspert
Rejestracja:sob kwie 03, 1999
Lokalizacja: Kraków
Vmkriss34
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 116
Rejestracja: wt paź 10, 2017 10:45

Odważne i kontrowersyjne - ochrona przeciwporażeniowa RCD czy I>

Post autor: Vmkriss34 »

"bardzo proszę o jego doprecyzowanie. Na śledzenie zapisów tego wątku załapałem się kilka dni temu, a wątek sięga roku 2017."
Chodzi o sytuację w układzie TN gdy jeden i ten sam aparat RCBO (jednak nie ma to większego znaczenia)
służy do ochrony przy uszkodzeniu oraz uzupełniającej. Człon nadprądowy nie gwarantuje wyłączenia w czasie. Zdaniem doktora E.Musisiał można tak zrobić gdyż prąd uszkodzeniowy i tak jest na tyle duży że gwarantuje wyłączenie (dopuszcza jednak brak zachowania czasów wyłączenia)

Link do pdf na pierwszej stronie postu.
Awatar użytkownika
elmontjs
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 2475
Rejestracja: pn maja 31, 2010 15:36
Lokalizacja: Trzebinia

Odważne i kontrowersyjne - ochrona przeciwporażeniowa RCD czy I>

Post autor: elmontjs »

DesignMaintenance pisze: sob sty 29, 2022 8:55 Kolega nie odpowiedział na moje pytanie, czy zgodnie z jego linią rozumowania twierdzi że należałoby wstawić RCD 30mA w każdym rozdzielczym odpływie z rozdzielni głównej np. 10-piętrowego biurowca lub na odpływach do stacjonarnych odpływów siłowych hali fabrycznej (np. napędów falownikowych). Przecież według tego rozumowania - przepis nie zwalnia z tego obowiązku.
Tak twierdzę, że wg tego rozporządzenia, różnicówka "uzupełniająca" ma być wszędzie; jednak podkreślam, że ten przepis w rzeczywistości jest tak niefortunny, że jest "martwy". W trakcie wykonywania przeglądów powołuje się na zgodność z projektem uznając brak wyłączników rcd do ochrony uzupełniającej w obwodach rozdzielczych za stan pozytywny.
Najbardziej kontrowersyjne wydają się być obwody oświetleniowe, bo tu już różnicówki uważam za konieczne pomimo braku wskazania w normie, ale tu świat projektantów jest podzielony (ku uciesze i większemu nakładowi na bezpieczeństwo, większość zabezpiecza obwody ośw. wyłącznikiem RCD) .
Kolega pisze też o napędach falownikowych ... przecież to bez problemu można zabezpieczyć róznicówką typu B (wiem, nie jest tani), to przykład z życia - na hali jest 11 takich samych zestawów gniazd i każdy zasila obrabiarkę z napędem falownikowym poprzez gn 400V/63A i ... wszystko działa (poza doborem obciążalności styków wyłącznika RCD, ale to inna bajka :D ) :
Załączniki
1.JPG
1.JPG (49.04 KiB) Przejrzano 197 razy
2.JPG
2.JPG (125.52 KiB) Przejrzano 197 razy
3.JPG
3.JPG (58.24 KiB) Przejrzano 197 razy
Człowiek uczy się całe życie i ...
DesignMaintenance
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 46
Rejestracja: czw lis 29, 2018 11:32

Odważne i kontrowersyjne - ochrona przeciwporażeniowa RCD czy I>

Post autor: DesignMaintenance »

Obwód elektryczny projektuje się i buduje tak aby spełniał swoje funkcje przy jednoczesnym spełnieniu szeregu warunków technicznych i prawnych. Do tych warunków technicznych i prawnych należy między innymi zapewnienie:
  • skutecznej ochrony zasilanych kabli, przewodów i urządzeń przed skutkami zwarć i przeciążeń,
  • skutecznej ochrony przeciwporażeniowej obwodu.
Przyjmuje się że owa skuteczność jest spełniona, jeżeli w przedmiotowym zakresie spełnione są wymagania odnośnych przepisów i uznanych zasad wiedzy technicznej - a w tym norm przedmiotowych.
Projektant który obwód projektuje musi spełnić wymagania te wymagania a wykonawca - sprawdzić w trakcie budowy i po wykonaniu - czy one są spełnione.
W omawianym przez nas zakresie, wymagania ochrony od przetężeń formułuje PN-HD 60364-4-43 a kwestie ochrony przeciwporażeniowej - arkusz 41 tej samej normy.
Jak już wspominaliśmy, dopuszczalnymi urządzeniami ochronnymi ochrony przy uszkodzeniu w układzie sieciowym TN są:
  • zabezpieczenie nadprądowe,
  • zabezpieczenie różnicowoprądowe (poza układem sieciowym TN-C).
Jeżeli odbiór chroniony nie wymaga zastosowania ochrony uzupełniającej, to dal ochrony przeciwporażeniowej wystarczająca jest ochrona podstawowa i ochrona przy uszkodzeniu. Może to być urządzenie ochronne nadprądowe lub różnicowoprądowe a w urządzeniu dwufunkcyjnym (omawiane RCBO) wystarczy że jedna z funkcji spełnia dla obwodu wymagania z zakresu ochrony przeciwporażeniowej. Nie ma obowiązku 100% rezerwowania tej ochrony, więc w przypadku gdy człon różnicowoprądowy zapewnia ochronę przy uszkodzeniu w wymaganym czasie, człon nadprądowy już nie musi. On i tak fizycznie będzie tę różnicówkę rezerwował, lecz przy zwarciu wyłączy - być może w czasie nieco dłuższym. Proszę pamiętać że istotą ochrony przy uszkodzeniu nie jest uniemożliwienia groźnego porażenia osoby która dotyka części przewodzącej dostępnej dokładnie w chwili wystąpienia zwarcia z nią części czynnej. Istotą tej ochrony jest maksymalne - i jednocześnie technicznie możliwe i ekonomicznie akceptowalne - zmniejszenie prawdopodobieństwa wystąpienia takiego porażenia. Tak więc sytuacja w obwodzie, w którym człon lub przekaźnik różnicowoprądowy wyłącza w czasie wymaganym (a właściwie o wiele szybciej) a człon nadprądowy go rezerwuje - mimo że nie ma takiego wymagania - z czasem nieco dłuższym, jest w pełni akceptowalna.
Jeżeli odbiór chroniony wymaga zastosowania ochrony uzupełniającej (60364-4-41 punkty 411.3.3, 411.3.4, 415.1) to obwód zabezpieczony być musi dwoma zabezpieczeniami z których jedno jest urządzeniem ochronnym ochrony przy uszkodzeniu zaś drugie urządzeniem ochronnym ochrony uzupełniającej. Jeśli chodzi o RCBO, byłbym w stanie zaakceptować funkcje ochrony przy uszkodzeniu i ochrony uzupełniającej w jednym urządzeniu dlatego że są to dwie różne funkcje pomiarowe i mechanizmy wyzwalające, tyle że w jednym pudełku. Uszkodzenie urządzenia w sposób wykluczający zadziałanie ich obu musiałoby być równoznaczne z całkowitym zablokowaniem napędu w pozycji zamkniętej (np. sklejenie styków), jednak nigdy się z opisem takiego zdarzenia nie spotkałem.
Jeśli więc stosujemy RCBO w obwodzie wymagającym ochrony uzupełniającej, to obie funkcje (różnicowoprądowa i nadprądowa) powinny spowodować wyłączenie w czasie zgodnym z 6364-4-41 bo każdy z nich odpowiada za inny rodzaj wymaganej ochrony.
Na koniec uwaga ogólna o RCD. Zapis o tym, że stanowi on w ochronie przeciwporażeniowej pełnoprawne urządzenie ochronne, równoważne wyłącznikowi nadprądowemu, obecny jest w odnośnych normach od ponad 30 lat (począwszy od PN-E-05009/40 z początku lat 90-tych). W międzyczasie norma ta podlegała wielokrotnym aktualizacjom, które powodowane są m. in. postępem wiedzy i wnioskami z eksploatacji instalacji w całym obszarze podległym tej normalizacji. Uległo zmianie wiele zapisów, ale uznanie RCD za pełnoprawne urządzenie ochronne nie uległo zmianie. Myślę więc że obawy odnośnie zawodności RCD jako urządzenia ochrony od porażeń można odłożyć na półkę.
Istotne jest natomiast, aby były one dobrane właściwie do zasilanych obwodów. Np. od dawna nie powinno się projektować i budować wyłączników klasy AC do ochrony gniazd ogólnego przeznaczenia lub oświetleniowych gdyż obecnie każda pralka czy lodówka wyposażone są w urządzenie z prostownikami na wejściu, nie wspominając już o energooszczędnych źródłach światła. Przebiegi odkształcone, zawierające składową stałą mogą wpłynąć na wartość prądu rozruchowego wyłącznika. W obwodach z takimi wyłącznikami przychylałbym się do twierdzenia że również zabezpieczenie nadprądowe powinno spełnić wymagania co do czasu wyłączenia zgodnego z arkuszem 41.
DesignMaintenance
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 46
Rejestracja: czw lis 29, 2018 11:32

Odważne i kontrowersyjne - ochrona przeciwporażeniowa RCD czy I>

Post autor: DesignMaintenance »

Odpowiedź dla kolegi Elmontjs:
1. Jest wymaganie odnośnie ochrony uzupełniającej obwodów oświetleniowych w obwodach "indywidualnych gospodarstw domowych" punkt 411.3.4 PN HD 60364-4-41. Myślę że pod tą definicję można upchnąć mieszkaniówkę. Wszędzie indziej eksploatację instalacji powinny prowadzić osoby uprawnione i upoważnione, czyli znające się na rzeczy. Oczywiście to mit, bo w szkole czy urzędzie źródła światła wymienia woźny albo portier.
2. Pisząc o napędach falownikowych miałem na myśli większe jednostki o mocach kilkudziesięciu kW w których filtry wejściowe powodują prąd upływu uniemożliwiający często pracę jakichkolwiek wyłączników różnicowoprądowych o prądzie 30mA, w tym wyłączników klasy B. Tam na ogół buduje się wyłączniki o prądach 100mA lub nawet 300mA. Na etapie projektowania bezpieczniej jest wydać wyłącznik o większym prądzie różnicowoprądowym, bo to jak konretny falownik będzie współpracował z konkretnym wyłącznikiem różnicowoprądowym okazuje się dopiero w praktyce. Widma prądów wejściowych falowników napędowych w funkcji częstotliwości wyjściowej dla różnych falowników o zbliżonych mocach bywają różne, podobnie jak z chwilowymi prądami ładowania filtrów. Czasem minimalna wartość prądu różnicowego na wejściu falownika określona jest w jego dokumentacji.
Vmkriss34
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 116
Rejestracja: wt paź 10, 2017 10:45

Odważne i kontrowersyjne - ochrona przeciwporażeniowa RCD czy I>

Post autor: Vmkriss34 »

"Jeżeli odbiór chroniony wymaga zastosowania ochrony uzupełniającej (60364-4-41 punkty 411.3.3, 411.3.4, 415.1) to obwód zabezpieczony być musi dwoma zabezpieczeniami z których jedno jest urządzeniem ochronnym ochrony przy uszkodzeniu zaś drugie urządzeniem ochronnym ochrony uzupełniającej."

Dziękuję za potwierdzenie iż moje rozumowanie w tej kwestii jest słuszne.

Byłbym wdzięczny za zabranie głosu na temat Ochrony przy uszkodzeniu za pomocą RCD.
Wielokrotnie uczestniczyłem w spornej dyskusji na temat wartości In RCD. Wielu twierdzi że w układzie TN dopuszczalna wartość to 30mA zwłaszcza dla warunków BA2. W TT może być to maks 100mA selektywny.
Nie znajduję żadnego potwierdzenia, wręcz przeciwnie normy nie określają granicznej wartości In RCD w takim przypadku, zatem możemy użyć RCD o dowolnym prądzie zadziałania dopuki spełniony jest warunek SWZ, oraz selektywność niepowodująca zbędnych zadziałań ( wystarczy typ G z 10ms opóźnieniem)
DesignMaintenance
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 46
Rejestracja: czw lis 29, 2018 11:32

Odważne i kontrowersyjne - ochrona przeciwporażeniowa RCD czy I>

Post autor: DesignMaintenance »

Zgadzam się. Wszędzie tam gdzie dopuszczamy jako urządzenie ochronne wyłącznik nadprądowy o prądzie Ia przyjmującym wartości kilkudziesięciu lub kilkuset A, ograniczanie dopuszczalnej wartości znamionowej prądu różnicowego RCD - który jest równorzędnym urządzeniem ochronnym -do jakiejś granicy wyrażanej w dziesiątkach lub setkach mA nie ma sensu i nie ma też podstaw. Oczywiście ten RCD nie będzie elementem ochrony uzupełniającej, bo tu norma wyraźnie określa 30 mA jako wartość dopuszczalną.
DesignMaintenance
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 46
Rejestracja: czw lis 29, 2018 11:32

Odważne i kontrowersyjne - ochrona przeciwporażeniowa RCD czy I>

Post autor: DesignMaintenance »

Zgadzam się. Wszędzie tam gdzie dopuszczamy jako urządzenie ochronne wyłącznik nadprądowy o prądzie Ia przyjmującym wartości kilkudziesięciu lub kilkuset A, ograniczanie dopuszczalnej wartości znamionowej prądu różnicowego RCD - który jest równorzędnym urządzeniem ochronnym -do jakiejś granicy wyrażanej w dziesiątkach lub setkach mA nie ma sensu i nie ma też podstaw. Oczywiście ten RCD nie będzie elementem ochrony uzupełniającej, bo tu norma wyraźnie określa 30 mA jako wartość dopuszczalną.
Vmkriss34
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 116
Rejestracja: wt paź 10, 2017 10:45

Odważne i kontrowersyjne - ochrona przeciwporażeniowa RCD czy I>

Post autor: Vmkriss34 »

Wraca nadzieja że jeszcze nie wszystko stracone...
Miałem wrażenie że moje rozumowanie zawodzi. Myślę że będzie to źródełko wiedzy dla wielu elektryków, dla wielu też może punktem zwrotnym w postrzeganiu zagadnień ochrony przeciwporażeniowej, pod warunkiem że zaakceptują prawdę iż nie zapisy są niefortunne (choć i tak się zdarza) lecz najczęściej ich interpretacja 😉.

Pozdrawiam serdecznie!
Awatar użytkownika
elmontjs
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 2475
Rejestracja: pn maja 31, 2010 15:36
Lokalizacja: Trzebinia

Odważne i kontrowersyjne - ochrona przeciwporażeniowa RCD czy I>

Post autor: elmontjs »

Interpretacja kol. DesignMaintenance wydaje się być prawidłowa w świetle tego co wyżej naoisaliśmy, jednak wciąż mam zastrzeżenia:
1. Który projektant wypuszcza ze swojej deski projekt TN, gdzie przekroje przewodów a tym samym IPZ nie zapewnia SWZ w odpowiednim czasie realizowanym przez wyzwalacze, czy bezpieczniki?
2. W świetle artykułu dr E. Musiała mowa jest o wyłączniku nadrądowym C16 z członem różnicowym 30mA dla obwodów odbiorczych, zatem widzę tu jednoznacznie potrzebe ochrony uzupełniającej. Wiec, albo SWZ musi zapewnić człon nadprądowy, albo powinna znaleźć się tam dodatkowe RCD do celów ochrony uzupełniającej.

DesignMaintenance pisze: sob sty 29, 2022 15:00 Myślę więc że obawy odnośnie zawodności RCD jako urządzenia ochrony od porażeń można odłożyć na półkę.
Z tym stwierdzeniem uważałbym a piszę to na podstawie własnych doświadczeń. RCD to jedno z cześciej kwestionowanych aparatów podczas standardowych pomiarów. Nie bez powodu też każda róznicówka wyposażona jest w TEST i zalecane jest (przez producenta) okresowe sprawdzanie działania. Inną sprawą jest fakt, że nie ma statystyk i nikt też nie sprawdza wyłączników nadprądowych - wszyscy zawierzamy w ich bezawaryjność.

DesignMaintenance pisze: sob sty 29, 2022 15:16 2. Pisząc o napędach falownikowych miałem na myśli większe jednostki o mocach kilkudziesięciu kW ... Tam na ogół buduje się wyłączniki o prądach 100mA lub nawet 300mA. ...
Nie polemizuje, w istocie jest tak, że większe falowniki są nieprzewidywalne w sferze prądów upływowych, choć przykład, który przytoczyłem wyżej dotyczył falownika P>20kW (dokładnej mocy silnika obrabiarki nie pamiętam). W obiektach przemysłowych dla tak dużych odbiorów z regułu nie buduje się wyłączników RCD; ich obecność to sporadyczne przypadki.

Vmkriss34 pisze: sob sty 29, 2022 18:26 Wielu twierdzi że w układzie TN dopuszczalna wartość to 30mA zwłaszcza dla warunków BA2.
Kwalifikacja osób BA2 określa dzieci, więc ich styczność z urządzeniami elektrycznymi widzę jednoznacznie ...to najczęściej gniazdka i urządzenia do nich wpięte. Zatem jaką byś kolego RCD nie włożył i tak 30tka musi stać na straży, choćby jako ochrona uzupełniająca.
Człowiek uczy się całe życie i ...
ODPOWIEDZ