Odważne i kontrowersyjne - ochrona przeciwporażeniowa RCD czy I>

Badania i pomiary urządzeń elektroenergetycznych.
Regulamin forum
Na tym forum głos mogą zabierać tylko profesjonaliści! Zadeklaruj, że jesteś Elektrykiem dołączając do Grupy: Elektrycy lub przejdź na forum Nie jestem elektrykiem.
"Grupa Elektrycy" Forum Nie jestem elektrykiem
ODPOWIEDZ
Vmkriss34
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 116
Rejestracja: wt paź 10, 2017 10:45

Odważne i kontrowersyjne - ochrona przeciwporażeniowa RCD czy I>

Post autor: Vmkriss34 »

"na jakiej podstawie"
Gdyż nic tego nie zabrania i ma więcej zalet niż wad. Rozwiązanie to jest zalecane przez wielu w tym producentów zabezpieczeń.

Wyobraź sobie sytuację że w jednej z Twoich instalacji doszło do tragicznego wypadku bo nie zadziałał RCD 30mA a zabezpieczenie nadprądowe nie spełnia warunków SWZ. Dostajesz pytanie czy znasz rozwiązanie by temu zapobiec. Odpowiesz że tak ale nie jest to wymagane?

Post Reklama Sklep dla Elektryków » teraz

Niezależnie, czy prowadzisz własną działalność czy pracujesz na etacie, ciągła edukacja branżowa to podstawa. Bycie specjalistą w danym temacie pozwala osiągnąć satysfakcję, uznanie środowiska oraz lepsze wynagrodzenie. Zacznij od czytania książek...
ISE.pl
Ekspert
Ekspert
Rejestracja:sob kwie 03, 1999
Lokalizacja: Kraków
Awatar użytkownika
elmontjs
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 2474
Rejestracja: pn maja 31, 2010 15:36
Lokalizacja: Trzebinia

Odważne i kontrowersyjne - ochrona przeciwporażeniowa RCD czy I>

Post autor: elmontjs »

Vmkriss34 pisze: pt sty 28, 2022 10:12 Gdyż nic tego nie zabrania i ma więcej zalet niż wad. Rozwiązanie to jest zalecane przez wielu w tym producentów zabezpieczeń.
A więc dochodzimy do sytuacji, że Ty kolego układasz przepisy i zasady uznanej wiedzy technicznej a kto się do nich nie stosuje popełnia (delikatnie mówiąc) ...błąd. :D
Człowiek uczy się całe życie i ...
Vmkriss34
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 116
Rejestracja: wt paź 10, 2017 10:45

Odważne i kontrowersyjne - ochrona przeciwporażeniowa RCD czy I>

Post autor: Vmkriss34 »

Nie do końca, ktoś inny to wcześniej wymyślił, ja tylko popieram tę koncepcję gdyż jest logiczna i zgodna z prawem/ normami.
Vmkriss34
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 116
Rejestracja: wt paź 10, 2017 10:45

Odważne i kontrowersyjne - ochrona przeciwporażeniowa RCD czy I>

Post autor: Vmkriss34 »

Ponadto 6364-4-41 ochrona przy uszkodzeniu układ TT odsyła do 60364-5-53
531.3.5.3.2  Dobór znamionowego prądu różnicowego zadziałania urządzenia różnicowoprądowego (RCD)
Gdzie wartość prądu RCD zawiera się w przedziale od 30mA do 20A. Od siebie dodam że urządzeniem różnicowoprądowym może być również przekaźnik z ustawianym prądem zadziałania.
Awatar użytkownika
elmontjs
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 2474
Rejestracja: pn maja 31, 2010 15:36
Lokalizacja: Trzebinia

Odważne i kontrowersyjne - ochrona przeciwporażeniowa RCD czy I>

Post autor: elmontjs »

Vmkriss34 pisze: pt sty 28, 2022 10:50 Nie do końca, ktoś inny to wcześniej wymyślił, ja tylko popieram tę koncepcję gdyż jest logiczna i zgodna z prawem/ normami.
Nie powiedziałem, że to co opisujesz jest zabronione, tylko Ty napisałeś to tak, jakby "tak musiało być" a inne rozwiązanie, np jedna róznicówka, jest kardynalnym błędem:
Vmkriss34 pisze: pt sty 28, 2022 9:09 Owszem ale w takim przypadku wykonuje się kaskadę zgodnie z wcześniej przedstawionym sposobem. Brak RCD przed RCD 30mA do ochrony uzupełniającej jest błędem w TT.


Szczerze mówiąc, już trochę zajmuje się przeglądami budynków i przyznam, że różnicówki za za różnicówką to jeszcze nie widziałem. Owszem w rozdzielni poprzedzającej do zabezpieczenia grupy podrozdzielni i najczęściej była to RCD selektywna (jak na zdjęciu).
Może więc wrzucisz jakiś przykład z życia ?
Załączniki
rcd 1.JPG
rcd 1.JPG (165.44 KiB) Przejrzano 169 razy
RCD2.JPG
RCD2.JPG (57.03 KiB) Przejrzano 169 razy
Człowiek uczy się całe życie i ...
DesignMaintenance
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 46
Rejestracja: czw lis 29, 2018 11:32

Odważne i kontrowersyjne - ochrona przeciwporażeniowa RCD czy I>

Post autor: DesignMaintenance »

Drodzy Panowie, przecież w opisywanym przypadku (sieć TT, konieczność stosowania ochrony uzupełniającej) zastosowanie szeregowo dwóch RCD - jeśli nie da się zrealizować ochrony dodatkowej przy użyciu zabezpieczeń nadmiarowoprądowych - jest jedynym rozwiązaniem aby spełnić wymagania. Ochrona dodatkowa i uzupełniająca muszą być rozdzielne, więc innego rozwiązania nie ma - chyba że będziemy tam gdzie wymaga tego art. 415 PN-HD 60364-4-41 stosować dodatkowe połączenia wyrównawcze, co jednak najczęściej jest w praktyce i mniej wygodne i trudniejsze do utrzymania we właściwym stanie.
Przy okazji: nie zgadzam się z interpretacją, żeby zapis art. 183.1.3 Rozporządzenia w sprawie warunków technicznych.... odczytywać jako wymóg stosowania RCD o prądzie 30 mA w każdym obwodzie. Proszę zwrócić uwagę że w punkcie tym nie określa się nawet rodzaju obwodu (rozdzielczy czy końcowy), czyli tak to czytając, budujemy różnicówkę 30 mA w przyłączu.To gdzie ma to być stosowane określone jest w PN-HD 60364-4-41 i nie ma co tych zapisów traktować jako wzajemnie sprzecznych. Projektowanie i dobór rozwiązań wykonywane se są przez posiadających odpowiednią wiedzę i uprawnienia projektantów na podstawie przepisów i zasad uznanej wiedzy technicznej (do których zalicza się normy), nawet jeśli nie są w przepisie przywołane. Mówi o tym zresztą art. 180 tegoż rozporządzenia i stosując wymagania normy warunek ten spełniamy. Rozporządzenie z natury rzeczy jest mniej szczegółowe i - jako takie - jest uzupełniane i doprecyzowywane przez normy.
A już z zupełnie praktycznej strony - Rozporządzenie dotyczy wszelakich budynków, w tym obiektów przemysłowych, w których urządzenia elektryczne procesu technologicznego zasilane są za pośrednictwem instalacji. Gdyby przyjąć że w każdym obwodzie mamy mieć ochronę uzupełniającą w postaci RCD o prądzie znamionowym różnicowym 30 mA to połowy napędów o mocy kilkunastu - i więcej kW w ogóle nie dałoby się załączyć, nie wspominając o większych urządzeniach przekształtnikowych (duże UPS, napędy itp) bo tu żadnego nie dałoby się załączyć.
Czyli zamykamy fabryki.
Ponadto, nawiązując do innych zagadnień poruszanych w wątku:
  • PN-HD 60364-4-41 w punktach 411.4.5 i 411.5.2 nie określa jedynie słusznej wartości prądu różnicowego RCD które może być stosowane jako ochrona dodatkowa,
  • zjawisko wystąpienia warunków umożliwiających porażenie i samo porażenie muszą być rozważane, gdyż żadne projektowanie, zabiegi eksploatacyjne i badania nie są w stanie wykluczyć uszkodzenia elementów wchodzących w skład instalacji, które to uszkodzenia mogą przez pewien czas utrzymywać się nie wykryte. Stąd środki ochrony (ja zresztą środki ochrony przed innymi zagrożeniami jak pożar, wybuch itp) projektowane i budowane są "na cebulkę" ze środków o różnym sposobie działania, które wzajemnie się rezerwują, a z których każdy z osobna może zawieść.
Vmkriss34
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 116
Rejestracja: wt paź 10, 2017 10:45

Odważne i kontrowersyjne - ochrona przeciwporażeniowa RCD czy I>

Post autor: Vmkriss34 »

Bo jeśli występuje realne zagrożenie porażeniem a tak jest w przypadku jednego RCD to jest to karygodne.

411.5.3
Uwaga2
Jeśli jest konieczne rozróżnienie działania poszczególnych RCD patrz 60364-5-53

Jest tam tabela z wymaganą rezystancją uziemienia oraz wartością prądu RCD. Wszystko to dotyczy ochrony przy uszkodzeniu. Myślisz że to zbędne skoro RCD 30mA załatwia sprawę?
Vmkriss34
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 116
Rejestracja: wt paź 10, 2017 10:45

Odważne i kontrowersyjne - ochrona przeciwporażeniowa RCD czy I>

Post autor: Vmkriss34 »

" Drodzy Panowie, przecież w opisywanym przypadku (sieć TT, konieczność stosowania ochrony uzupełniającej) zastosowanie szeregowo dwóch RCD - jeśli nie da się zrealizować ochrony dodatkowej przy użyciu zabezpieczeń nadmiarowoprądowych - jest jedynym rozwiązaniem aby spełnić wymagania"

Poprzyj owe stwierdzenie normą. Wszak jeden RCD może pełnić obie funkcje więc teoretycznie warunek jest spełniony 🙂
Awatar użytkownika
elmontjs
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 2474
Rejestracja: pn maja 31, 2010 15:36
Lokalizacja: Trzebinia

Odważne i kontrowersyjne - ochrona przeciwporażeniowa RCD czy I>

Post autor: elmontjs »

DesignMaintenance pisze: pt sty 28, 2022 11:32 zastosowanie szeregowo dwóch RCD - jeśli nie da się zrealizować ochrony dodatkowej przy użyciu zabezpieczeń nadmiarowoprądowych - jest jedynym rozwiązaniem aby spełnić wymagania. Ochrona dodatkowa i uzupełniająca muszą być rozdzielne, więc innego rozwiązania nie ma
Jakoś to kolega uzasadni?

DesignMaintenance pisze: pt sty 28, 2022 11:32 Przy okazji: nie zgadzam się z interpretacją, żeby zapis art. 183.1.3 Rozporządzenia w sprawie warunków technicznych.... odczytywać jako wymóg stosowania RCD o prądzie 30 mA w każdym obwodzie. Proszę zwrócić uwagę że w punkcie tym nie określa się nawet rodzaju obwodu (rozdzielczy czy końcowy), czyli tak to czytając, budujemy różnicówkę 30 mA w przyłączu.To gdzie ma to być stosowane określone jest w PN-HD 60364-4-41 i nie ma co tych zapisów traktować jako wzajemnie sprzecznych. Projektowanie i dobór rozwiązań wykonywane se są przez posiadających odpowiednią wiedzę i uprawnienia projektantów na podstawie przepisów i zasad uznanej wiedzy technicznej (do których zalicza się normy), nawet jeśli nie są w przepisie przywołane. Mówi o tym zresztą art. 180 tegoż rozporządzenia i stosując wymagania normy warunek ten spełniamy. Rozporządzenie z natury rzeczy jest mniej szczegółowe i - jako takie - jest uzupełniane i doprecyzowywane przez normy.
... czyli kolejny kolega traktujący wybiórczo akt prawny :D . Zatem instalację TN-C też można dalej wykonywać pomimo art.182, ust.1, pkt 2 ? - przecież normy nie zabraniają.
Vmkriss34 pisze: pt sty 28, 2022 11:40 Bo jeśli występuje realne zagrożenie porażeniem a tak jest w przypadku jednego RCD to jest to karygodne.
Jak bedą dwie, trzy różnicówki to juz jest nierealne porażenie ? :)
Człowiek uczy się całe życie i ...
Vmkriss34
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 116
Rejestracja: wt paź 10, 2017 10:45

Odważne i kontrowersyjne - ochrona przeciwporażeniowa RCD czy I>

Post autor: Vmkriss34 »

"Jak bedą dwie, trzy różnicówki to juz jest nierealne porażenie ? :)"
Awaria jednego RCD jest bardzo prawdopodobna, dwóch już nie tak bardzo.

TN-C można nadal wykonać tylko trzeba wiedzieć gdzie i kiedy 🙂
ODPOWIEDZ