Odważne i kontrowersyjne - ochrona przeciwporażeniowa RCD czy I>

Badania i pomiary urządzeń elektroenergetycznych.
Regulamin forum
Na tym forum głos mogą zabierać tylko profesjonaliści! Zadeklaruj, że jesteś Elektrykiem dołączając do Grupy: Elektrycy lub przejdź na forum Nie jestem elektrykiem.
"Grupa Elektrycy" Forum Nie jestem elektrykiem
ODPOWIEDZ
DesignMaintenance
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 46
Rejestracja: czw lis 29, 2018 11:32

Odważne i kontrowersyjne - ochrona przeciwporażeniowa RCD czy I>

Post autor: DesignMaintenance »

1. Odnośnie rozdzielności ochrony dodatkowej i uzupełniającej: PN HD 60364-4-41 punkt 415.1.1
Stosowanie ... RCD...jest uznaną ... ochroną uzupełniającą w przypadku uszkodzenia środków ochrony podstawowej lub/i środków ochrony przy uszkodzeniu .
.
Urządzenie uszkodzone samo rezerwować się nie będzie.
2.Odnośnie par. 182: w całości dotyczy pomieszczeń stacji transformatorowych. Nie rozumiem pytania.
3 Odnośnie wybiórczego traktowania aktu: nie traktuję wybiórczo aktu tylko inaczej niż kolega rozumiem konkretny zapis. Jak wspomniałem w poprzednim wpisie, według stanowiska prezentowanego przez kolegę Elmontjs tą ochroną trzeba by objąć każdy obwód instalacji - w tym także ws,ystkie obwody rozdzielcze, zasilanie siłowych odbiorów stacjonarnych itp., bo rozporządzenie ich nie wyklucza. Czy rzeczywiście tak kolega uważa?

Post Reklama Sklep dla Elektryków » teraz

Niezależnie, czy prowadzisz własną działalność czy pracujesz na etacie, ciągła edukacja branżowa to podstawa. Bycie specjalistą w danym temacie pozwala osiągnąć satysfakcję, uznanie środowiska oraz lepsze wynagrodzenie. Zacznij od czytania książek...
ISE.pl
Ekspert
Ekspert
Rejestracja:sob kwie 03, 1999
Lokalizacja: Kraków
Vmkriss34
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 116
Rejestracja: wt paź 10, 2017 10:45

Odważne i kontrowersyjne - ochrona przeciwporażeniowa RCD czy I>

Post autor: Vmkriss34 »

DesignMaintenance pisze: pt sty 28, 2022 13:30 1. Odnośnie rozdzielności ochrony dodatkowej i uzupełniającej: PN HD 60364-4-41 punkt 415.1.1
Stosowanie ... RCD...jest uznaną ... ochroną uzupełniającą w przypadku uszkodzenia środków ochrony podstawowej lub/i środków ochrony przy uszkodzeniu .
.
Urządzenie uszkodzone samo rezerwować się nie będzie.
2.Odnośnie par. 182: w całości dotyczy pomieszczeń stacji transformatorowych. Nie rozumiem pytania.
3 Odnośnie wybiórczego traktowania aktu: nie traktuję wybiórczo aktu tylko inaczej niż kolega rozumiem konkretny zapis. Jak wspomniałem w poprzednim wpisie, według stanowiska prezentowanego przez kolegę Elmontjs tą ochroną trzeba by objąć każdy obwód instalacji - w tym także ws,ystkie obwody rozdzielcze, zasilanie siłowych odbiorów stacjonarnych itp., bo rozporządzenie ich nie wyklucza. Czy rzeczywiście tak kolega uważa?
Tylko że ochroną podstawową jest izolacja np która ma za zadanie niedopuszczenia do dotyku części czynnych. RCD 30mA zastosowany jako uzupełnienie ochrony może służyć również jako ochrona przy uszkodzeniu więc oba warunki są spełnione. Nie chodzi tutaj o zastosowanie osobno urządzenia do ochrony przy uszkodzeniu i osobno dla celów ochrony uzupełniającej.


Jednak...
"Widać wyraźnie, że do samoczynnego wyłączania zasilania
w instalacjach odbiorczych o układzie TT nadają się tylko wyłączniki różnicowoprądowe
(RCD). Zważywszy ich zawodność, większą niż bezpieczników czy nawet wyłączników nadprądowych,
RCD w obwodach odbiorczych powinny być poprzedzone RCD selektywnym w roli rezerwowego
urządzenia wyłączającego.
A jaką ochronę dodatkową (ochronę przy uszkodzeniu) można zastosować w obrębie sieci
rozdzielczej? Samoczynne wyłączanie zasilania przy użyciu urządzeń różnicowoprądowych niskoczułych
(IΔn = 3÷30 A) o nastawialnej zwłoce zadziałania? Izolacja podwójna lub rozwiązanie równoważne?
Wyłączniki ochronne nadnapięciowe, których norma wprawdzie nie zakazuje (p. 411.5.2,
UWAGA 2), ale nie zajmuje się nimi, nie formułuje żadnych zasad ich stosowania. Trudno zresztą
uznać to za mankament normy, bo takie wyłączniki są konstrukcją przestarzałą, nie ma ich na rynku,
a instalowanie ich w warunkach postępującej ekspansji zespolonych instalacji uziemiających
byłoby bezsensowne, stwarzałoby iluzję ochrony."

Należy korzystać z dobrodziejstwa uznanych zasad technicznych.
Ps. Co prawda gdy mowa o RCD niskoczułych mowa jest o sieciach rozdzielczych i jest to bardziej pytanie niż odpowiedź, jednak Czy coś stoi na przeszkodzie by użyć tego aparatu jako rezerwy dla SWZ i to bez znaczenia dla jakiego układu sieci?

Powracając do projektów zawierających wyliczenia rezystancji uziemienia wprost z wartości In RCD...

"Norma różnicuje kryteria skuteczności ochrony przez samoczynne wyłączanie zasilania w układzie
TT. Jeżeli wyłączanie następuje za pomocą urządzenia różnicowoprądowego (o znamionowym
różnicowym prądzie zadziałania IΔn), to sprawdza się wartość napięcia dotykowego względem
ziemi odniesienia. Nadal obowiązuje (p. 411.5.3) dawny warunek co do rezystancji uziemienia
przewodu ochronnego RA: Ra ≤ 50/IΔn (3.14)
W tym miejscu norma przeczy sama sobie i nie jest to błąd polskiego tłumaczenia, bo identyczne
są teksty oryginalne, angielski i francuski. We wzorze (3.8) zamiast znamionowego prądu
różnicowego zadziałania IΔn powinien się znaleźć prąd wyłączający RCD (Ia ≥ IΔn), dobrany stosownie
do wymaganego czasu wyłączania (tabl. 2).
W obwodzie z wyłącznikiem różnicowoprądowym wysokoczułym 30 mA według normy wystarcza
uziemienie RA o rezystancji tak dużej (np. 1660
DesignMaintenance
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 46
Rejestracja: czw lis 29, 2018 11:32

Odważne i kontrowersyjne - ochrona przeciwporażeniowa RCD czy I>

Post autor: DesignMaintenance »

Jak zacytowałem, ochrona uzupełniającą ma chronić także przy uszkodzeniu ochrony przy uszkodzeniu, czyli RCD będącego urządzeniem wyłączającym ochrony przy uszkodzeniu. Jeśli się uszkodził a ma być rezerwowany ochroną uzupełniającą, to sam się raczej rezerwował nie będzie.
Urządzenia wyłączające ochrony przeciwporażeniowej są jedynie wąskim wycinkiem automatyki zabezpieczeniowej, objętej wspólnymi ogólnymi zasadami. Jedną z nich jest to, że jeśli jedno urządzenie ma rezerwować działanie drugiego, to muszą działać niezależnie od siebie.
Vmkriss34
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 116
Rejestracja: wt paź 10, 2017 10:45

Odważne i kontrowersyjne - ochrona przeciwporażeniowa RCD czy I>

Post autor: Vmkriss34 »

"Jak zacytowałem, ochrona uzupełniającą ma chronić także przy uszkodzeniu ochrony przy uszkodzeniu, czyli RCD będącego urządzeniem wyłączającym ochrony przy uszkodzeniu. Jeśli się uszkodził a ma być rezerwowany ochroną uzupełniającą, to sam się raczej rezerwował nie będzie."

Nie do końca jest tak jak piszesz. Jeśli będzie uszkodzony RCD tracimy ochronę uzupełniającą, jeśli zawierzyliśmy RCD również SWZ to tracimy również ochronę przy uszkodzeniu, jednak nie ma zapisu który nakazywałby stosowania dwóch oddzielnych zabezpieczeń, jedyny zapis to taki że w tym przypadku obwód musi być chroniony zgodnie z 60364-4-43.

Stosowanie urządzeń ochronnych róznicowoprądowych (RCD) o znamionowym prądzie różnicowym
nieprzekraczającym 30 mA jest uznaną w układach a.c. ochroną uzupełniającą w przypadku uszkodzenia środków ochrony podstawowej i/lub środków ochrony przy uszkodzeniu lub przy braku ostrożności użytkowników

Chodzi tu tylko o fakt że dopuszcza się stosowanie RCD 30mA w wymienionych przypadkach


Problem i tematem wątku jest to że doktor dopuszcza taką ewentualność w układzie TN co prawda, jednak zezwalając na niedotrzymanie czasu wyłączenia.
DesignMaintenance
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 46
Rejestracja: czw lis 29, 2018 11:32

Odważne i kontrowersyjne - ochrona przeciwporażeniowa RCD czy I>

Post autor: DesignMaintenance »

Szczerze mówiąc nie wiem jak mam to napisać jeszcze jaśniej.
Jeśli w pewnych warunkach mamy zastosować RCD realizujące ochronę uzupełniającą wobec ochrony podstawowej i ochrony przed uszkodzeniem (bo m. in. zakładamy że te oba - JUŻ ISTNIEJĄCE środki mogą ulec uszkodzeniu - co wyraźnie zakłada cytowany punkt 415.1.1), to ta ochrona uzupełniająca MUSI być ODRĘBNNĄ OCHRONĄ wobec tych dwóch już istniejących. Jeżeli w rozpatrywanym przypadku sieci TT, do ochrony przy uszkodzeniu zaprojektowano RCD, to do ochrony uzupełniającej musi służyć INNY RCD ba ma chronić na wypadek uszkodzenia tego pierwszego, realizującego ochronę przy uszkodzeniu.
Osobną jest dyskusja czy RCD jest wiarygodnym urządzeniem ochronnym przy uszkodzeniu - ale tu norma w punktach 411.4.5 i 411.5.2 wyraźnie wskazuje że tak (a w 411.5.2 wręcz je zaleca) nie wymagając - dla ochrony przeciwporażeniowej - żadnego ich rezerwowania poza już omówioną ochroną uzupełniającą - tam gdzie jest ona wymagana. Jest natomiast konieczna ochrona obwodu przed przetężeniami zgodnie z wymaganiami 60364-4-43, ale one nie obejmują wyłączenia przez urządzenie ochronne przetężeniowe wyłączenia w czasie określonym w 60364-4-41.
Podsumowując: jeśli urządzeniem ochronnym przy uszkodzeniu jest RCD a wymagana jest ochrona uzupełniająca (która zgodnie z normą ma działać m. in. w przypadku uszkodzenia urządzenia ochronnego przy uszkodzeniu), to jeśli tą ochronę uzupełniającą chcemy zrealizować przez zastosowanie RCD zgodnie z punktem 415.1.1 - to musi być inne RCD niż służące ochronie przed uszkodzeniem.
Vmkriss34
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 116
Rejestracja: wt paź 10, 2017 10:45

Odważne i kontrowersyjne - ochrona przeciwporażeniowa RCD czy I>

Post autor: Vmkriss34 »

Myślę że jest to bardzo logiczne myślenie pomimo że nie jest to wprost napisane. A jak to widzisz w przypadku TN gdy urządzenie nadprądowe nie zapewnia SWZ w czasie? Czyli wątek tytułowy tego postu?
Awatar użytkownika
elmontjs
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 2475
Rejestracja: pn maja 31, 2010 15:36
Lokalizacja: Trzebinia

Odważne i kontrowersyjne - ochrona przeciwporażeniowa RCD czy I>

Post autor: elmontjs »

DesignMaintenance pisze: pt sty 28, 2022 13:30 2.Odnośnie par. 182: w całości dotyczy pomieszczeń stacji transformatorowych. Nie rozumiem pytania.
Oczywiście to literówka, przepraszam, ma być par 183
DesignMaintenance pisze: pt sty 28, 2022 13:30 nie traktuję wybiórczo aktu
...więc w świetle powyższego paragrafu mogę wykonać instalację TN-C w nowym budynku, czy nie? W normach zakazu nie znalazłem.

DesignMaintenance pisze: pt sty 28, 2022 13:30 1. Odnośnie rozdzielności ochrony dodatkowej i uzupełniającej: PN HD 60364-4-41 punkt 415.1.1

Stosowanie ... RCD...jest uznaną ... ochroną uzupełniającą w przypadku uszkodzenia środków ochrony podstawowej lub/i środków ochrony przy uszkodzeniu .
Tak to mocny argument, jeżeli rzeczywiście warunku SWZ nie spełnia bezpiecznik i brak dodatkowych połączeń wyrównawczych.
Człowiek uczy się całe życie i ...
Vmkriss34
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 116
Rejestracja: wt paź 10, 2017 10:45

Odważne i kontrowersyjne - ochrona przeciwporażeniowa RCD czy I>

Post autor: Vmkriss34 »

"W normach zakazu nie znalazłem."
Oczywiście że jest zakaz jeśli chodzi o instalacje odbiorcze. Instalacje rozdzielcze mogą być wykonane w TN-C
DesignMaintenance
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 46
Rejestracja: czw lis 29, 2018 11:32

Odważne i kontrowersyjne - ochrona przeciwporażeniowa RCD czy I>

Post autor: DesignMaintenance »

Par. 183 ust. 1 punkt 2 jest przede wszystkim precyzyjny i jednoznaczny. Stawia wymaganie o konieczności prowadzenia rozdzielnych przewodów ochronnego i neutralnego i wskazuje wyraźnie gdzie: w obwodach rozdzielczych i odbiorczych.
Gdyby podobny zapis był w punkcie 3 to - mimo że to idiotyczne - trzeba by była tam gdzie to konieczne występować przy projektowaniu o odstępstwo od jego stosowania.
Natomiast punkt 3 stawia jedynie wymaganie, aby urządzenia różnicowoprądowe uzupełniające uzupełniające podstawową ochronę przeciwporażeniową były stosowane W INSTALACJI. Nie precyzuje czy ma to być zastosowane w każdym obwodzie czy tylko obwodach odbiorczych (końcowych) i czy we wszystkich obwodach końcowych. To jednoznacznie doprecyzowuje norma. Warto zwrócić uwagę, że w budynku mamy jedną instalację określonego napięcia i przeznaczenia, podzieloną na obwody. Zdanie jak w punkcie 3 rozporządzenia będzie logicznie spełnione zarówno jeśli te różnicówki zabudujemy we wszystkich obwodach instalacji, jak i w dwóch obwodach. W każdym z tych przypadków w instalacji zastosowane zostaną "urządzenia ochronne różnicowoprądowe uzupełniające podstawową ochronę przeciwporażeniową".
Zwróćmy także uwagę że w budynku równie dobrze mogą występować instalacje w układzie sieciowym IT, w którym stosuje się zupełnie inne urządzenia ochronne i dla których ten zapis pasuje jak pięść do oka.
Myślę że zapis 183.1.3 bardziej niż do 183.1.2 jest podobny do równie ogólnego 183.1.7 narzucającego konieczności stosowania połączeń wyrównawczych głównych i MIEJSCOWYCH.
Jeśli poszlibyśmy tropem omawianego rozumowania wskazanego przez kol. Elmontjs, można by oczekiwać wykonania połączenia wyrównawczego miejscowego na końcu każdego przewodu ochronnego, czyli z każdego bolca ochronnego w gnieździe robimy połączenia miejscowe do wszystkiego wymienionego w par. 183.1a., co jest jednocześnie dostępne dla urządzeń zasilanych z tego gniazda. Biorąc pod uwagę możliwość stosowania przedłużaczy, nie wiadomo gdzie te połączenie skończyć żeby było dobrze. Wszak rozporządzenie nie precyzuje w jakich przypadkach te połączenia miejscowe stosować.
Odnośnie pytania kol.Vmkriss: "A jak to widzisz w przypadku TN gdy urządzenie nadprądowe nie zapewnia SWZ w czasie?", bardzo proszę o jego doprecyzowanie. Na śledzenie zapisów tego wątku załapałem się kilka dni temu, a wątek sięga roku 2017.
Awatar użytkownika
elmontjs
Elektryk Aktywny
Elektryk Aktywny
Posty: 2475
Rejestracja: pn maja 31, 2010 15:36
Lokalizacja: Trzebinia

Odważne i kontrowersyjne - ochrona przeciwporażeniowa RCD czy I>

Post autor: elmontjs »

DesignMaintenance pisze: pt sty 28, 2022 19:50 równie ogólnego 183.1.7 narzucającego konieczności stosowania połączeń wyrównawczych głównych i MIEJSCOWYCH.
Jeśli poszlibyśmy tropem omawianego rozumowania wskazanego przez kol. Elmontjs, można by oczekiwać wykonania połączenia wyrównawczego miejscowego na końcu każdego przewodu ochronnego, czyli z każdego bolca ochronnego w gnieździe robimy połączenia miejscowe do wszystkiego wymienionego w par. 183.1a., co jest jednocześnie dostępne dla urządzeń zasilanych z tego gniazda
Siódmy punkt brzmi dokładnie:
"połączenia wyrównawcze główne i miejscowe, łączące przewody ochronne z częściami przewodzącymi innych instalacji i konstrukcji budynku".
Uważam, że brak w nim ogólników i trochę kolego przekolorowałeś. Przewody ochronne to nic innego jak sieć wszystkich przewodów PE w instalacji (liczba mnoga), one mają mieć połączenia wyrównawcze główne (wiadomo z czym i gdzie) oraz połączenia miejscowe z częściami przewodzącymi innych instalacji i konstrukcji budynku. Nie bardzo rozumiem czemu chcesz łączyć każdy koniec przewodu ochronnego?
DesignMaintenance pisze: pt sty 28, 2022 19:50 Natomiast punkt 3 stawia jedynie wymaganie, aby urządzenia różnicowoprądowe uzupełniające uzupełniające podstawową ochronę przeciwporażeniową były stosowane W INSTALACJI. Nie precyzuje czy ma to być zastosowane w każdym obwodzie czy tylko obwodach odbiorczych (końcowych) i czy we wszystkich obwodach końcowych.
No właśnie ... nie precyzuje, ani nie zwalnia żadnego obwodu z tego obowiązku. W porównaniu do innych wymagań tego paragrafu podejście kolegi jest dość liberalne.
Jeśli poszlibyśmy tropem omawianego rozumowania wskazanego przez kol. DesignMaintenance, można by oczekiwać zamontowania jednej różnicówki dla jednego dowolnego gniazda 230V w budynku a warunek par. 183, ust 1, pkt 3 zostałby spełniony.
Człowiek uczy się całe życie i ...
ODPOWIEDZ