Korekta SWZ dla obwodów o małej impedancji.

[macbrz]

Witam

Czy gdzieś można znaleźć informację odnośnie korekty wyniku impedancji dla obwodów silnoprądowych zabezpieczonymi wkladkami topikowymi?
Jak mamy grube kabelki i duże wkładki policzone na 5s to jak oszacować wzrost impedancji
w tym czasie i zweryfikowac dobór wielkości wkładki?
Czy to raczej przerost formy nad treścią?

Na pomiarach mamy czesto WLZty czy szynoprzewody zimne, nieobciążone więc oszacowanie wzrostu rezystancji z temperatury otoczenia do temperatury pracy, to tylko przyrost temperatury
razy współczynnik temperaturowy rezystancji dla AL czy CU czyli ok. 20-25 procent.
Nie jest to wielkość pomijalna, ale w protokołach raczej rzadko występuje.

Typowo wyłączniki kompaktowe reagują w kilkanascie milisekund na nastawę i impedancja
w istotny sposób się nie zmieni. (chyba że obsługa próbuje kilka razy pokonać ciężki rozruch).

Wracając do pytania z początku, można gdzieś o tym poczytać?
Zabawa z wymuszalnikiem nie ma tej dramaturgi jaka jest przy łupnięciu z pełnego napiecia,
a nie ma gdzie potrenować w tej branży.
A poobjawowo najczęściej trudno jednoznacznie coś ustalić.

Pozdrawiam osobniki silnoprądowe.

[fliziarz]

Jak dla mnie jest to przerost formy nad treścią. Choć dobrze iż kolega się nad tym zastanawia.
Dla dużych przekroi stała czasowa nagrzewania kabla jest duża. W ciągi 5 sekund jego temperatura nie wzrośnie tak bardzo, tym bardziej iż dla dużych wkładek przy t=5s stała k jest równa około 3 więc prądy zwarciowe wyłączające które nagrzewają kabel nie są duże w stosunku do obciążalności długotrwałej. Dodatkowo oprócz składowej rezystancja jest jeszcze istotny składnik w postaci składowej reaktancyjnej niezależnej od temperatury. Wzrost temperatury kabla o 50st da wzrost rezystancji ok 20%. Generalnie im kabel dłuższy tym będzie to miało mniejszy wpływ. Niektórzy przy obliczeniach przyjmują współczynnik 0,8 dla wymaganej impedancji ale nie przypominam sobie takiego wymogu w normie. Trzeba też wsiąść pod uwagę iż czas 5s to wartość umowna będąca kompromisem między bezpieczeństwem a ekonomią. Stąd nawet jak rzeczywiste czasy będą się różnić o 1s to nie będzie to miało tak wielkiego znaczenia.
Zwracam tez uwagę iż przy pomiarze SWZ nie mierzy się czasów wyłączenia a to one podane są normie jako wymaganie tylko dokonuje obliczeń zakładając iż wkładka zadziała w wymaganym czasie nie wiedząc czy ten konkretny egzemplarz wkładki tak zrobi.

[electrics]

Ja tylko skromnie chciałbym zauważyć, że pomiarowiec, to nie laborant. Pomiarowiec ma sprawdzić skuteczność ochrony na podstawie konkretnych danych a nie brać pod uwagę mnóstwo innych, pomijalnych składowych wpływających na wynik pomiaru. Zacznijcie jeszcze wpisywać wartość ciśnienia atmosferycznego, prędkość wiatru, wilgotność i na końcu liczcie całkę Joule'a dla ilości ciepła wyzwolonego podczas zadziałania zabezpieczenia i też to uwzględnijcie w protokole, jako jedną ze składowych...

[macbrz]

W nowych obiektach zawsze mam dostęp do obliczeń WLZ-ów.
WLZty są standardowo liczone na 5s i zabezpieczenia są dobierane do planowanego poboru mocy i pod to są liczone kable.
Zdarza się, że Projektant przelicza nastawy, bo kabelek wyszedł zdecydowanie dłuższy lub położono inny, bo potrzeba więcej prądu dla Najemcy.

Ale robiąc pomiary okresowe warto zachować potwierdzoną kopię dokumentacji na podstawie której wystawiamy protokół. Chodziażby rozdziału mocy. Czyli kable i nastawy zabezpieczeń.
Bo bolesna prawda jest taka, że nie jesteśmy w stanie zweryfikować wszystkiego na dużym obiekcie, a to Prowadzący eksploatację ma udostepnić aktualną dokumentację.
I dlatego, że to Pomiarowiec pisze, że "Instalacja nadaje sie do eksploatacji" warto pilnować swoich interesów.

Sam pomiar SWZ jest prosty na małej instalacji.
Na kabelkach tak ok. od 70 mm2 w górę, to impedancja międzyfazowa ma powtarzalne wyniki ale SWZ to zaczyna małego totolotka.
Pomiar potrafi dawać rozrzut do 20%. MZC320S, Metrel A1143 i Z800.
Na zaciśniętych klemach, czy na sondach ostrzowych.
Czasami sprawdzamy trzema miernikami i dostaję np. wyniki 8-13 miliohmów.
Wyłączniki kompaktowe, te bez elektroniki mają często charakterystyki pasmowe z tolerancją 20%. I robiąc pomiar na nieobciążonej("zimnej"-bo jest przestój remontowy) mamy jeszcze zakłócenia bo np. druga część hali normalnie pracuje.
No i warto pamiętać że szafy i maszyny są po drodze doziemiane przez posadowienie i połączenia ochronne/wyrównawcze. A to obniża wynik pomiaru dla SWZ.

Jak od najdalszego gniazdka do rozdzielni jest max. 100 kroków to
można pisać, że np. SWZ=0,236 bo Producent miernika zapewnia "wysoką precyzję" poprzez wyświetlenie trzycyfrowego wyniku.
Najlepiej jak na obiekcie są osoby z którymi można przedyskutować te zagadnienia, ale w dobie outsursingu często nie ma z kim.
Nie są to żadne wielkie mądrości, ale "Pomiarów" w przemyśle nie wolno sprowadzać do odczytywania wyników z miernika.

[electrics]

Kolego, przestań się doktoryzować na tym temacie. Twierdziłem już w jednym z wątków, że pomiary okresowe w praktyce w większości obiektów są prawie niemożliwe do wykonania zgodnie z Normą i twierdzę tak nadal. Druga sprawa, to ilość zmiennych mających wpływ na wyniki pomiarów a potem zachowanie się instalacji w zakresie różnych warunków rzeczywistych.
Pisanie w protokołach trzeciej cyfry po przecinku jest przerostem formy nad treścią. Wystąpienie sytuacji anormalnej może mieć miejsce w zupełnie idmiennych warunkach od badanych. Żeby wyniki pomiarów mogły odzwierciedlać stan faktyczny bezpieczeństwa instalacji, powinny być wykonywane w skrajnie niekorzystnych warunkach jej pracy.
Od wyliczania szczegółów są laboratoria. Jeśli kolega nie jest pewny wyniku, lub jest on na granicy, to należy zastosować kryteria poprawiajace bezpieczeństwo lub wpisać w uwagach zalecenia obligujące do poprawy sytuacji. Pomiary mają na celu także ogólną ocenę sprawności instalacji i na tym należy bardziej się skupić,niż na wyliczaniu trzeciego lub czwartego miejsca po przecinku, który to wynik tak naprawdę nic nie wnosi i jest zwyczajnym tworzeniem sztuki dla sztuki.

[macbrz]

Nie wiem dlaczego niektórzy przepisują do protokołu trzycyfrowe wyniki impedancji prosto z miernika. Więc chciałem oględnie powiedzieć, że przy 30% tolerancji z normy 61557-3 jest to bez sensu i trzeba coś poczytać o ocenie wyników.
Podstawa przed każdą laborką, ale nie wszyscy mieli laborki.
Może dlatego, że niektórzy Producenci produkują mierniki o podwyższonej dokładności.))
Fluke1664, Megger MFT425 i inne krajowe. A zakres pomiaru ten sam. Czysty marketing.

A skoro pomiary robimy bo trzeba (wg. Prawa) i oceniamy (wg. Norm), a to tylko fizyka, a tak naprawdę tylko prawo Ohma, wiec przepraszam Kolego, ale nie wiem na czym ma polegać ogólna ocena instalacji. Mierzymy, interpretujemy i oceniamy. No i trzeba się pod tym podpisać.

Myślalem, że może Koledzy podzielą się jakimiś ciekawostkami lub przemyśleniami z pomiarów silnoprądowych.
Pozdrawiam.

[elmontjs]

Nie wiem dlaczego niektórzy przepisują do protokołu trzycyfrowe wyniki impedancji prosto z miernika.

To akurat jest dość proste. Jeżeli mówimy o pomiarach impedancji miernikiem silnoprądowym w obwodach zasilających, zabezpieczonych np Wt-3 400A i otrzymamy wynik np 75 mom , to w kolumnie wartości impedancji (w protokole) zmienić trzeba jednostkę z "om", na "mom", albo zastosować więcej miejsc po przecinku dla jednostki "om", czyli wynik z dokładnością do 0,001- ta ostatnia cyfra staje się znacząca. Skoro miernik podaje możliwość pomiaru z taką dokładnością (mowa oczywiście o "silnoprądówkach"), wydaje mi się że te 3 miejsca po przecinku mają sens; po co zaokrąglać wynik do setnej oma? - wprowadzałoby się wtedy duży błąd wynikający z zaokrąglenia i odcięcia jednej liczby znaczącej. Proszę policzyć sobie jakie błąd świadomie wprowadzimy dla pomiaru w obwodzie zabezpieczonym: Wt-3 1000A gG ! Jeżeli otrzymamy wynik pomiaru 16mom - jak koledzy go zapiszą w protokole, gdy jednostką jest "om"?

Na kabelkach tak ok. od 70 mm2 w górę, to impedancja międzyfazowa ma powtarzalne wyniki ale SWZ to zaczyna małego totolotka.

Mam tylko jeden miernik silnoprądowy (wzorcuje go okresowo) i nie potwierdzę kolegi spostrzeżeń. Prawidłowo założone zaciski raz za razem pozwalają na powtarzalny a przynajmniej bardzo zblizony wynik pomiaru. Sytuacja się zmienia, gdy zmienimy położenie sond czy kleszczy, ale proszę pamiętać, że przy tak małych wartościach liczy się byle nalot na powierzchni do której przykładamy sondy pomiarowe. Pomiary SWZ w silnoprądowych obwodach , wbrew pozorom, wymagają trochę doświadczenia.

[electrics]

Kolego elmontjs, gdzie wyszedł Tobie pomiar SWZ na poziomie 16Mega Omów???

[elmontjs]

Kolego elmontjs, gdzie wyszedł Tobie pomiar SWZ na poziomie 16Mega Omów???

tam jest małe "m" ...miliom

[macbrz]

Miliohmy to miliohmy.
Mierniki silnoprądowe na ogół wyświetlają wyniki miliomowe z dokładnościa do jedej dziesiatej miloma. Więc zapis czterocyfrowy?
Ale jak przykładowo krajowe mierniki mają dolny zakres dokładności podawany przez Producenta jako 0,13 z odwołaniem do normy 61557, gdzie swz ma podaną dopuszczalną tolerancje 30% to podnoszenie "precyzji " wyniku" przez wyświetlenie przykładowo np. wartości 0,231 jest humorystyczne.
Podobnie zdarza sie u Meggera i Fluka.
I takie wartości trafiają do protokołów.
W sumie nikomu to nie szkodzi, na szczęście w nowych miernikach można jeszcze wprowadzić typ zabezpieczenia i wtedy miernik sam wie czy jest Fail czy Pass.

W uzupełnieniu, to przy pomiarach silnopradowych jak styk jest niezbyt czysty to objawia się to i optycznie i akustycznie.