Urządzenia nie wymagające zastosowania RCD

Projektowanie, budowa i eksploatacja urządzeń, maszyn, sieci i instalacji elektroenergetycznych
Regulamin forum
Na tym forum głos mogą zabierać tylko profesjonaliści! Zadeklaruj, że jesteś Elektrykiem dołączając do Grupy: Elektrycy lub przejdź na forum Nie jestem elektrykiem.
"Grupa Elektrycy" Forum "Nie jestem elektrykiem"
kkas12
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 3871
Rejestracja: pn lis 17, 2003 10:23
Lokalizacja: Oborniki Śl

Re: Urządzenia nie wymagające zastosowania RCD

0
Post autor: kkas12 »

PGR Mąkowarsko pisze: wt wrz 20, 2022 22:16 To jest mistrzostwo świata
Taki jest skutek stawiania bezsensownych a niebezpiecznych zapisów rozporządzenia nad uznanymi zasadami wiedzy technicznej którymi sa normy.
Normy, które pisane są krzyżami rozsianymi po cmentarzach całego świata.

To tak na marginesie. Autorowi wątku pod rozwagę.
pozdrawiam
Krzysiek

Post Reklama Szkolenia PROTON+ » dostępny teraz

Zobacz szkolenie PROTON+ Profesjonalne protokołowanie. Szkolenie jest w formie materiału wideo pokazującego praktyczną pracę z programem. Cały materiał to około 3 godziny praktycznych ćwiczeń. zobacz i zapisz się teraz...
ISE.pl/szkolenia
Ekspert
Ekspert
Rejestracja:sob kwie 03, 1999
Lokalizacja: Kraków
Awatar użytkownika
Konowal
Elektryk zadeklarowany
Elektryk zadeklarowany
Posty: 42
Rejestracja: pn sie 11, 2003 13:08
Lokalizacja: Świdnik

Re: Urządzenia nie wymagające zastosowania RCD

0
Post autor: Konowal »

Chyba byłby lepszy temat urządzenia wymagające RCD. Ogólnie z tematu nic się nie dowiedziałem bo każdy ma swoje zdanie i już. Mylone są również dwie sprawy - praktyka a przepisy.
Praktyka to wiadomo że każdy elektryk ma swoje zdanie.
Ciekawie jak mają sie do tego obecnie obowiązujące przepisy - może ktoś byłby tak miły, że by podał jakiś odnośnik do nich.
michcio
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 124
Rejestracja: sob mar 22, 2008 19:12
Lokalizacja: M-ce

Re: Urządzenia nie wymagające zastosowania RCD

0
Post autor: michcio »

Warunki techniczne mówią:
W instalacjach elektrycznych należy stosować:
[..]
3) urządzenia ochronne różnicowoprądowe uzupełniające podstawową ochronę przeciwporażeniową i ochronę przed powstaniem pożaru, powodujące w warunkach uszkodzenia samoczynne wyłączenie zasilania; [...]

Jak widać Rozporządzenie nie jest precyzyjne co do tego gdzie te wyłączniki stosować - z jego treści wynika jedynie, że w instalacjach elektrycznych. Powołuje jednak normę PN-HD 60364-4-41, która dokładnie mówi gdzie te wyłączniki są wymagane, a gdzie nie. A ta wyraźnie mówi, że dla urządzeń przyłączonych na stałe (poza łazienkami) nie są, chyba że wynika to z konieczności spełnienia warunku SWZ (np. w układzie TT), ale to już nie kwestia uzupełnienia ochrony podstawowej tylko zapewnienia ochrony przy uszkodzeniu.

Mam nadzieję, że osoby, wg któryh zapis Rozporządzenia wymusza stosowanie RCD wszędzie (co wg mnie wymaga dużej gimnastyki umysłowej), stosują ten aparat konsekwentnie wszędzie tam, gdzie sięga swoim zakresem ten dokument, a więc zabezpieczają nim także obwody WLZ i namiętnie montują go w złączach kablowo-pomiarowych na odejściu do budynków. To przecież też instalacja, no a przecież Rozporządzenie wymaga... (rzekomo).
Awatar użytkownika
elmontjs
Ekspert
Ekspert
Posty: 2899
Rejestracja: pn maja 31, 2010 15:36
Lokalizacja: Trzebinia

Re: Urządzenia nie wymagające zastosowania RCD

0
Post autor: elmontjs »

michcio pisze: śr paź 12, 2022 14:22 Jak widać Rozporządzenie nie jest precyzyjne co do tego gdzie te wyłączniki stosować - z jego treści wynika jedynie, że w instalacjach elektrycznych. Powołuje jednak normę PN-HD 60364-4-41, która dokładnie mówi gdzie te wyłączniki są wymagane, a gdzie nie. A ta wyraźnie mówi, że dla urządzeń przyłączonych na stałe (poza łazienkami) nie są
Zapytam kolegę...co zwalnia elektryka z konieczności stosowania wyłącznika RCD dla przysłowiowej "indukcji" przyłączonej do instalacji na stałe i gdzie brak precyzji w treści rozporządzenia? Samo przywołanie normy 60364-4-41 nie zwalnia jeszcze z obowiązku stosowania się do treści rozporządzenia.
Zapis na który się powołujesz brzmi: "§ 180. Instalacja i urządzenia elektryczne, przy zachowaniu przepisów rozporządzenia, przepisów odrębnych dotyczących dostarczania energii, ochrony przeciwpożarowej, ochrony środowiska oraz bezpieczeństwa i higieny pracy, a także wymagań Polskich Norm odnoszących się do tych instalacji i urządzeń, powinny zapewniać: ..." ... i dotyczy paragrafu 180 a nie 183.
Powtarzam już wiele razy, że ten zapis (par183; pkt 1; ust 3) nie jest "najszczęśliwszy" i często graniczy z absurdem ...ale jest i nie można go ignorować a zwłaszcza w tak błahym przypadku jak piec w kuchni.
Człowiek uczy się całe życie i ...
michcio
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 124
Rejestracja: sob mar 22, 2008 19:12
Lokalizacja: M-ce

Re: Urządzenia nie wymagające zastosowania RCD

0
Post autor: michcio »

Zapis jest nieprecyzyjny w tym, że nie wskazuje w jakim miejscu instalacji elektrycznej należy stosować RCD, wspomina jedynie ogólnikowo o instalacji elektrycznej. Logiczne jest, że PN (szczególnie przywołana w tym rozporządzeniu), która mówi gdzie stosować RCD, a gdzie nie trzeba, będzie pierwszym dokumentem, do którego sięgnie się w poszukiwaniu odpowiedzi na to pytanie.

Zastosowanie RCD tam, gdzie to konieczne, a pozostawienie bez RCD obwodów, w których Norma tego nie wymaga, wypełnia wymogi Rozporządzenia. Zastosowano w instalacji wyłączniki RCD? Zastosowano. Tylko tyle wymaga Rozporządzenie.

Gdyby wg zamysłu autorów Rozporządzenia wyłączniki RCD należało stosować w każdym obwodzie odbiorczym, to napisano by to wprost, tak jak zrobiono z wyłącznikami nadmiarowymi już w następnym punkcie:
4) wyłączniki nadprądowe w obwodach odbiorczych;
Tu jakoś udało się wprost określić zakres stosowania tych wyłączników. Widać taka była idea tego zapisu. W punkcie dot. wyłączników RCD tego nie zrobiono.

Powtarzam: skoro wg zupełnie absurdalnej dla mnie interpretacji Rozporządzenia RCD należy stosować WSZĘDZIE, to czy WT wymaga w takim razie ich stosowania także w obwodach rozdzielczych?
A jeśli nie wymaga tego w obwodach rozdzielczych instalacji, to z jakiej racji niby wymaga ich w każdym obwodzie odbiorczym tej samej instalacji? Bo ani obwód rozdzielczy, ani obwód odbiorczy w tym punkcie nie został wspomniany. De facto żaden obwód nie został wskazany - wskazano jedynie ogólnie na instalację elektryczną.
kkas12
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 3871
Rejestracja: pn lis 17, 2003 10:23
Lokalizacja: Oborniki Śl

Re: Urządzenia nie wymagające zastosowania RCD

0
Post autor: kkas12 »

michcio pisze: śr paź 12, 2022 14:22 ...że osoby, wg któryh zapis Rozporządzenia wymusza stosowanie RCD wszędzie (co wg mnie wymaga dużej gimnastyki umysłowej)
Mam odmienne zdanie. Tu nie ma mowy o żdnym nadwyrężaniu umysłu. Nawet minimalnym. Taka postawa jest wręcz objawem kompletnego braku myślenia, która skutkuje pakowaniem tego aparatu w obwody zasilające pompy pracujące w trakcie pożaru oraz pozostałe obwody wykonane przewodami o czerwonej izolacji.
A może również w oświetleniu ulicznym, sygnalizacji ulicznej, oświetlenie pasów startowych i komunikacji statków powietrznych z ziemią czy rozbudowanych informatycznych systyemów bankowych oraz w obwodach oświetlenia awaryjnego czy w potężnych chłodniach magazynujących artykuły spozywcze.
Bo przecież bez RCD nie ma ochrony przed porażeniem. I nie ma znaczenia, że dubluje się zasilania, montuje aregaty prądotwórcze by ciągłość zasilania zapewnić, ale RCD przecież być musi bo tak kulawe rozporządzenie stanowi. RCD które z błahego powodu kompletnie nie związanego z żadną usterką może skutecznie pozbawić zasilania wrażliwe obwody.
Konowal pisze: śr paź 12, 2022 7:36 Mylone są również dwie sprawy - praktyka a przepisy.
Nie kolego. NIc tu mylone nie jest.
Taka postawa oparta jest na braku wyobraźni i ignorowaniu trześci norm.
Za jakiś czas durny zapis zniknie z treści rozporządzenia a wykonane babole pozostaną.
Tak jak pozostała uziemiona armatura i grzejniki zamontowane na nieprzewodzących rurociągach czy metalowe futryny.
Tak jak pozostały pięciożyłowe w.l.z. gdzie PEN został bezsensownie podzielony w złączach odległych od budynków.

To są właśnie efekty odrzucania uznanych zasad technicznych na rzecz błędnych, groźnych a czasem wręcz śmiercionośnych pułapek, które nie wytrzymały próby czasu.
Zapisy je wymagające zniknęły, ale babole już nie.
pozdrawiam
Krzysiek
Awatar użytkownika
elmontjs
Ekspert
Ekspert
Posty: 2899
Rejestracja: pn maja 31, 2010 15:36
Lokalizacja: Trzebinia

Re: Urządzenia nie wymagające zastosowania RCD

0
Post autor: elmontjs »

michcio pisze: śr paź 12, 2022 15:19 Zastosowanie RCD tam, gdzie to konieczne, a pozostawienie bez RCD obwodów, w których Norma tego nie wymaga, wypełnia wymogi Rozporządzenia. Zastosowano w instalacji wyłączniki RCD? Zastosowano. Tylko tyle wymaga Rozporządzenie.
Bardzo to zliberalizowałeś, ale przyznam Ci rację w kwestii nieprecyzyjności zapisu w kwestii różnicówek. Ponieważ rozmowa w tym wątku zeszłą na kuchnię indukcyjną, więc wytłumacz, proszę, czym różni się zabezpieczenie takowego urządzenie wpiętego przez wtyczkę do gniazda od przyłącza stałego (z puszki) - to wciąż to samo urządzenie, w tym samym miejscu - kuchni.
michcio pisze: śr paź 12, 2022 15:19 Powtarzam: skoro wg zupełnie absurdalnej dla mnie interpretacji Rozporządzenia RCD należy stosować WSZĘDZIE, to czy WT wymaga w takim razie ich stosowania także w obwodach rozdzielczych?
... tu kluczowa jest litera projektu. Niektórzy czytelnicy się zdziwią, ale miałem do czynienia przy przeglądach z zaprojektowanymi i wykonanymi rozwiązaniami zabezpieczenia wyłącznikami RCD wind osobowych, silników pomp (nie p.poż), czy napędów stałych urządzeń obsługiwanych jedynie przez wykwalifikowany personel ... nie mnie oceniać poprawność tych rozwiązać, jedynie egzekwować poprawność i skuteczność działania.
kkas12 pisze: śr paź 12, 2022 19:38 Taka postawa oparta jest na braku wyobraźni i ignorowaniu trześci norm.
Za jakiś czas durny zapis zniknie z treści rozporządzenia a wykonane babole pozostaną.
Tak , z pewnością zastosowanie RCD do zabezpieczenia "indukcji" jest babolem ... trochę Cię kolego ponosi.
Człowiek uczy się całe życie i ...
kkas12
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 3871
Rejestracja: pn lis 17, 2003 10:23
Lokalizacja: Oborniki Śl

Re: Urządzenia nie wymagające zastosowania RCD

0
Post autor: kkas12 »

elmontjs pisze: śr paź 12, 2022 22:53 ...czym różni się zabezpieczenie takowego urządzenie wpiętego przez wtyczkę do gniazda od przyłącza stałego (z puszki) - to wciąż to samo urządzenie, w tym samym miejscu - kuchni.
I to jest sedno kompletnego nierozumienia powodu stosowania RCD.
Arkusz 4-41 nie nakazuje bowiem stosowania tego aparatu dla ochrony urządzeń a obwodów.
Bo gniazdo zasilające dziś kuchenkę jutro posłużyć może do zasilania odbiornika ruchomego w którym niezauważone np: uszkodzenie izolacji przewodu zasilającego może doprowadzić do porażenia.
I na tym polega różnica pomiędzy odbiornikiem przyłączonym na stałe czy stacjonarnym z takim samym odbiornikiem przyłączanym za pomoca gniazda.

Kto tego nie rozumie ten niestety kierując się nadgorliwością traktuje najbardziej zawodny aparat w tablicy bezpiecznikowej jak pana życia i śmierci.

Czyli kluczowy nie jest projekt lecz zrozumienie zasad ochrony przed porażeniem przez jego autora.
Więc nie sprowadzaj proszę tego tematu tylko do kuchenki przyłaczonej na stałe. Bo w tym przypadku RCD jest kompletnie zbędnym gadżetem.
pozdrawiam
Krzysiek
Awatar użytkownika
elmontjs
Ekspert
Ekspert
Posty: 2899
Rejestracja: pn maja 31, 2010 15:36
Lokalizacja: Trzebinia

Re: Urządzenia nie wymagające zastosowania RCD

0
Post autor: elmontjs »

kkas12 pisze: czw paź 13, 2022 5:38 I to jest sedno kompletnego nierozumienia powodu stosowania RCD.
kkas12 pisze: czw paź 13, 2022 5:38 Kto tego nie rozumie ten niestety kierując się nadgorliwością traktuje najbardziej zawodny aparat w tablicy bezpiecznikowej jak pana życia i śmierci.
Nie zgodzę się z Tobą, kolego i zaraz na konkretnym przykładzie to uzasadnię. Tymczasem stosowanie RCD (mimo, że zawodny) tylko zwiększa bezpieczeństwo użytkownika instalacji i urządzeń. Norma mówi jasno gdzie ma być zastosowany RCD a rozporządzenie tylko zaostrza te reguły - kwestia interpretacji a ja dodaje do tego najważniejszy dokument na podstawie którego wykonywane są instalacje el. tj.: projekt.
A teraz prawdziwa historia w której też byłem stroną, jako osoba wykonująca okresowy przegląd budynku: sytuacja miała miejsce w szkole zawodowej, konkretnie w pracowni elektrycznej. Stół do badań (stanowisko uczniowskie - doprowadzone 400V) jest przyłączony trwale, więc zgodnie interpretacją kolegów kkas12 i michcio nie trzeba zabezpieczać takiego obwodu wyłącznikiem RCD. Uczeń "mądra głowa", w trakcie ćwiczenia chwycił stycznik 3-fazowy dłonią, jak wiadomo - został porażony a zwykły bezpiecznik nie miał prawa zadziałać (więc jak widzisz kol. kkas12, to przykład, że czasem bez RCD ochrona pp nie istnieje!) . Dalsza procedura to oczywiście pogotowie, policja i ostatecznie skończyło się postępowaniem prokuratorskim. Różnicówka na szczęście była i uratowała temu chłopakowi życie a ja byłem mocno przepytywany z zakresu i sposobu jej badania, moje protokoły były analizowane, po czym i tak prokurator zlecił niezależne badanie tegoż zawodnego aparatu! Czy prokurator sam wymyslił sobie obligatoryjność RCD, czy może w oparciu opinię biegłych? Czy można i warto rezygnować z ochrony uzupełniającej ?-to pytania do wywołanych wyżej kolegów, jak dla mnie - retoryczne.
Człowiek uczy się całe życie i ...
Awatar użytkownika
opornik
Ekspert
Ekspert
Posty: 3507
Rejestracja: śr lip 23, 2003 22:01
Lokalizacja: Tarnów

Re: Urządzenia nie wymagające zastosowania RCD

0
Post autor: opornik »

A tymczasem na Facebooku leci reklama.
[Link jest zablokowany dla Gości. Zaloguj się!]
Załączniki
RCD indukcja.jpg
RCD indukcja.jpg (124.84 KiB) Przejrzano 589 razy
ICE In Case of Emergency, w nagłym wypadku.
Karta Ratownicza
ODPOWIEDZ