Uziemiać czy nie?

Jeżeli nie jesteś elektrykiem zadaj pytanie tutaj. Dyskusja na innych forach wymaga odpowiedniego przygotowania zawodowego.
Regulamin forum
Jeżeli nie jesteś elektrykiem zadaj pytanie tutaj. Dyskusja na innych forach wymaga odpowiedniego przygotowania zawodowego. Zalecenie aby wezwać Elektryka z uprawnieniami zawsze wynika z troski o Twoje bezpieczeństwo. Jeżeli nie rozumiesz tego co robisz - nie ryzykuj życia!
nieelektryk2000
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 4
Rejestracja: sob kwie 01, 2023 17:41

Uziemiać czy nie?

0
Post autor: nieelektryk2000 »

Dzień dobry.
Pytanie krótkie, zawarte w temacie.
Schemat jak poniżej. Czerwona linia. Łączyć czy nie? Uziemiać czy nie? Zasilanie układu TN-S.
Załączniki
IMG_20230330_103411_1.jpg
IMG_20230330_103356_1.jpg

Post Reklama Szkolenia PROTON+ » dostępny teraz

Zobacz szkolenie PROTON+ Profesjonalne protokołowanie. Szkolenie jest w formie materiału wideo pokazującego praktyczną pracę z programem. Cały materiał to około 3 godziny praktycznych ćwiczeń. zobacz i zapisz się teraz...
ISE.pl/szkolenia
Ekspert
Ekspert
Rejestracja:sob kwie 03, 1999
Lokalizacja: Kraków
Awatar użytkownika
elmontjs
Ekspert
Ekspert
Posty: 2899
Rejestracja: pn maja 31, 2010 15:36
Lokalizacja: Trzebinia

Re: Uziemiać czy nie?

0
Post autor: elmontjs »

Na schematach czerwonymi liniami zaznaczyłeś nie uziemienia, lecz połączenia z przewodem ochronnym PE.

W pierwszym przypadku układ wygląda na SELV (choć pewny nie jestem, bo brak danych o zasilaczu a to istotne), więc jeżeli jest tak jak myślę, to "czerwony mostek" byłby błędem.

W drugim przypadku schemat przypomina układ IT (choć tu też wymagane byłoby więcej danych o transformatorze) i tak jak wyżej, "czerwony mostek" to błąd.
Człowiek uczy się całe życie i ...
Fazowiec
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 386
Rejestracja: czw wrz 29, 2022 17:31

Re: Uziemiać czy nie?

0
Post autor: Fazowiec »

Co do pierwszego rysunku, jeżeli to jest cześć schematu maszyny/robota, a zapewne jest, to układ na pierwszym rysunku nie będzie układem SELV, gdyż w "maszynach", poza kilkoma wyjątkami, zgodnie z normą PN-EN 60204-1 należy stosować PELV, a oznaczenie GND na wyjściu zasilacza potwierdza, że tak będzie.
Teraz w zależności od konkretnego modelu zasilacza może on mieć wewnętrzne połączenie z PE pierwotnego poprzez np. dwójnik RC bądź inne rozwiązania, choć i zdarzają się takie bez, wszystko zależy jaki zasilacz/od czego się stosuje.
Jaki by nie był, generalnie należy połączyć "GND" wtórnego z PE ale z reguły w jednym punkcie powinno się to robić.
Jest to dość szerokie zagadnienie i nadał można spotkać automatyków, którzy nie wykonują takich połączeń, jak i projektantów, którzy takich połączeń "nie rysują", a doświadczeni automatycy i tak je wykonują.
Ja zawsze stosuje odpowiednie zasilacze i zawsze łącze.
To tak ogólnie, bo wszystko zależy od konkretnego rozwiązania i nie da się na podstawie wyrywka schematu dać jednoznacznej odpowiedzi.
Co do drugiego rysunku, tu połączenie powinno być również wykonane i w takich układach jest zawsze zalecane i już dawno nie spotkałem, żeby nie było.
nieelektryk2000
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 4
Rejestracja: sob kwie 01, 2023 17:41

Re: Uziemiać czy nie?

0
Post autor: nieelektryk2000 »

Dzień dobry.

Czy w TN-S połączenie z przewodem ochronnym nie jest tożsame z uziemieniem?

Pierwszy rysunek to zasilanie 24V obwodów sterowniczych maszyny.
Zasilacz nie ma połączenia wewnętrznego zacisku GND z PE.

Drugi rysunek to transformator obniżający napięcie międzyfazowe i tylko po to on tam jest.
Odległość transformatora od sterownika robota to ok. 2m.

Czerwona linia narysowana tak aby było krócej i czytelnie na tym rysunku.
Fazowiec
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 386
Rejestracja: czw wrz 29, 2022 17:31

Re: Uziemiać czy nie?

0
Post autor: Fazowiec »

Z punktu widzenia teorii, przeznaczenia czy tzw. kultury technicznej, PE i uziemienie to nie jest to samo, natomiast dla amatora, z praktycznego punktu, ponieważ PE ma połączenie z uziemieniem może się wydawać, że to jest to samo ;).
Co do zagadnienia głównego, aby rozmawiać o konkretnie tym robocie, trzeba by znać cały układ/schemat, a nie wyrywki.
Ale na początek, jeśli chodzi o pierwszy schemat, podaj jaki konkretnie to jest zasilacz i czy sprawdziłeś, że linia GND za wyjściem zasilacza, nie ma w żadnym punkcie połączenia, przyjmijmy na nasze potrzeby, z "uziemieniem" oraz czy w układzie znajduje się RCD, a jeśli tak, to jaki układ konkretnie zabezpiecza i nie chodzi mi o gniazdo wewnętrzne jeśli się znajduje. Zgodnie z normą i co do zasady, połączenie "GND z uziemieniem" powinno być wykonane.
Co do drugiego schematu, jak już napisałem, jeśli brak konkretnych przeciwskazań, to połączenie powinno być wykonane.
PGR Mąkowarsko
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 429
Rejestracja: sob wrz 07, 2019 16:17

Re: Uziemiać czy nie?

0
Post autor: PGR Mąkowarsko »

Fazowiec pisze: ndz kwie 02, 2023 19:27 ZZgodnie z normą i co do zasady, połączenie "GND z uziemieniem" powinno być wykonane.
Niekoniecznie, najczęściej wyjścia zasilaczy (minus zasilania) są odseparowane od obudowy (najczęściej poprzez kondensatory ceramiczne) która to jest podłączona do zacisku PE który to najczęściej łączony jest z szyna PE w szafie itp.
Fazowiec
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 386
Rejestracja: czw wrz 29, 2022 17:31

Re: Uziemiać czy nie?

0
Post autor: Fazowiec »

Czytaj całość, a nie wyrywki.
Rozmawiamy tu o automatyce w sterowaniu maszyn/robota, a nie o zasilaczach, jakie możemy spotkać na rynku i o tym, jak być powinno, a nie jak ktoś robi.
Poza tym, co ma wspólnego odizolowanie wyjścia GND od obudowy w zasilaczu, z tym, że GND, w "automatyce maszyny", powinien zostać połączony z "uziemieniem", wiesz po co to się robi?
Norma 60204-1 m.in. stanowi "...Jedna strona obwodu sterowniczego, jeden zacisk cewki roboczej każdego urządzenia działającego z wykorzystaniem elektromagnesu lub jeden zacisk innego urządzenia elektrycznego są przyłączone do układu połączenia ochronnego..."
Napisałem również, że spotyka się, nawet często, rozwiązania z nieprzyłączonym zaciskiem GND do "uziemienia", po stronie wtórnej, czyli w uproszczeniu układ SELV, co jest dopuszczone przez normę. Wiesz w jakich przypadkach?
Awatar użytkownika
elmontjs
Ekspert
Ekspert
Posty: 2899
Rejestracja: pn maja 31, 2010 15:36
Lokalizacja: Trzebinia

Re: Uziemiać czy nie?

0
Post autor: elmontjs »

Fazowiec pisze: ndz kwie 02, 2023 19:27 Co do drugiego schematu, jak już napisałem, jeśli brak konkretnych przeciwskazań, to połączenie powinno być wykonane.
Tu wskazaniem na niełączenie może być załączony schemat (projekt). Bez szerszej wiedzy o zamyśle projektanta trudno dyskutować. Spotykałem już takie rozwiązania TN-S na IT i odwrotnie również.
Fazowiec pisze: sob kwie 01, 2023 22:08 Co do pierwszego rysunku, jeżeli to jest cześć schematu maszyny/robota, a zapewne jest, to układ na pierwszym rysunku nie będzie układem SELV, gdyż w "maszynach", poza kilkoma wyjątkami, zgodnie z normą PN-EN 60204-1 należy stosować PELV, a oznaczenie GND na wyjściu zasilacza potwierdza, że tak będzie
Tutaj przedstawiona część schematu obrazuje SELV i nie jest to nic niezgodnego z normą o ile nie jest to instalacja "wewnętrzna" sterowania maszyny (choć tu też są wyjątki, jak sam napisałeś).
Wykonuje okresowo (co rok) przeglądy w pewnym zakładzie, gdzie jest włoska linia technologiczna i z całą pewnością cały układ sterowania i sygnalizacji to SELV zasilany z odpowiedniego transformatora 400v/24V AC. Oczywiście PELV też jest stosowany, ale fragment schematu na niego nie wskazuje.
Człowiek uczy się całe życie i ...
nieelektryk2000
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 4
Rejestracja: sob kwie 01, 2023 17:41

Re: Uziemiać czy nie?

0
Post autor: nieelektryk2000 »

Dzień dobry.
Informacji jest tyle ile jest, niestety.

Urządzenia zasilane z zasilacza 24V mają zacisk do podłączenia przewodu ochronnego.
Jeżeli jest gdzieś GND połączone z uziemieniem, to albo "niechcący" albo przez "przypadek".
Zasilacz odpowiada zapisom normy 60204.
Jak już wcześniej zostało podane, transformatory służą wyłącznie do obniżenia napięcia. Żadnej dodatkowej roli się im nie przypisuje.
Fazowiec
Rozmówca
Rozmówca
Posty: 386
Rejestracja: czw wrz 29, 2022 17:31

Re: Uziemiać czy nie?

0
Post autor: Fazowiec »

To jest jakieś zadanie szkolne czy co, bo nie rozumiem.
Sprawdziłeś, że zasilacz nie ma połączenia między GND, a obudową ale nie możesz podać jaki to zasilacz.
Piszesz, że jeśli linia GND ma gdzieś połączenie z "uziemieniem", to przez przypadek, to ja Ci napiszę, że nie ma przypadków, mimo, że automatyką przemysłową, programowanie/wykonawstwo/utrzymanie, zajmuję się dopiero 10lat.
Teraz tak, norma 60204-1 "zajmuje się" układami PELV i je wskazuje do stosowania, układy SELV, obecna zharmonizowana wersja tej normy, dopuszcza warunkowo i wskazuje pod jakimi warunkami i więcej się nimi nie zajmuje, dlatego jeśli zasilacz ma informację, że spełnia warunki powyższej normy, to jest to zasilacz do stosowania w układach PELV, bo tylko dla takiego układu ta norma podaje wymagania, jakie musi spełniać zasilacz, norma nic nie mówi o wymaganiach dla zasilaczy SELV.
Jeśli coś się zmieniło w tej normie, w tej kwestii, to proszę o wskazanie tego punktu, bo mogę nie być na bieżąco.
W związku z powyższym, jeśli to zadanie jest tylko teoretyczne i na podstawie informacji, które przedstawiłeś, to w obydwu przypadkach, "uziemienia" powinny zostać wykonane.
Jeśli to "rzeczywistość", to bez zamieszczenia całego projektu, dalsza dyskusja jest bezcelowa.
ODPOWIEDZ