Połączenia wyrównawcze na rurach gazowych!!!

[Bartek]

Odnośnie P4.
Miałem podobne problemy jak rozumieć zapis w normie powinno być należy czy nie powinno być nie nalezy czy nie dopuszcza sie. Otóż pozwoliłem sobie na konsultacje dr W. Jabłońskiego z PWr wyjaśnił mi on że powinno sie, należy - należy traktować jako NAKAZY a z koleji nie powinno sie, nie należy nalezy traktować jako ZAKAZY dlaczego tak piszą nie wiem ja jestem technikiem a nie polonistą można tu doszukać sie tzw. zwrotów bezpieczeniaństwa tak jak z napięciem bezpiecznym (dawne czasy ) a zamienionym teraz na nap. dopuszczalne nie powodujące...

[KSKRAK_Krystyn]

Witam Kolegę Bartka wszystkich Kolegów na FORUM.

Zgadam się z kolegą i dr W.J. Niby jest to jasne.
Ale...
ww.PN p.542.2.6 pisze:
"Systemy ... NIE POWINNY być stosowane...".
Nie lepiej by było:
"Systemów ... NIE WOLNO stosować...".

Niby wszystko to samo, ale POWINNO, WOLNO, NALEŻY, to są słowa różnego znaczenia i interpretacji zdania.

Czytając książkę w której będzie NIE WOLNO możemy być pewni iż autor wie to na pewno.
Ale gdy będzie NIE POWINNO to możemy mieć wątpliwości.

Norma dla elektryka to jest prawie tak samo jak kodeks jazdy dla kierowcy. Tam pisze NAKAZUJE SIĘ, ZAKAZUJE SIĘ i wszystko jasne.

Pozdrawiam Krystyn

[Sylwester]

Witam
Takie słowa , które nie wiadomo co znaczą znajdziemy w różnych miejscach normy . Na początku też próbowałem coś z tego zrozumieć . Szukałem kogoś kto by mi przynajmniej parę rzeczy wytłumaczył . Znalazłem kogoś , kto umoczył trochę palce przy tworzeniu normy .Na moje słowa , że norma jest marnie napisana - odpowiedział . Tę normę pisali ludzie a ludzie są omylni . W dodatku pisali ją w pośpiechu . Dokument był trudny do napisania bo nie dochowaliśmy się jeszcze osób , którzy byliby jednocześnie dobrymi fachowcami , tłumaczami i pisali gładkim językiem. Elektryk zaś musi się kierować przede wszystkim wiedzą i brać z normy to co jest wartościowe . Norma za jakiś czas będzie prawdopodobnie poprawiona .
Pozdrawiam

[kotek]

polecam lekturę nowego INPE nr 48 i artykuł dr. E. Musiała właśnie o terminologii stosowanej w normach tzn. jak powinno byc a jak jest, a jest w normach żle. Kilka przykładów:
- zakaz - słowa: nie powinien, nie należy, nie dopuszcza sie,
- zalecenie - słowa: zaleca się, jest zalecane,
- niezalecanie ( przecząca forma zalecenia) - słowa: nie zaleca sie nie jest zalecane,
- dopuszczenie - słowa: dopuszcza się, jest dopuszczalne,
- możliwość - słowa: może, mogą, jest możliwe,
- brak możliwości - słowa nie możebyć, nie jest możliwe, jest niemożliwe,
Tak powinno się pisać ale w normach jest totalny bałagan ( stwierdza autor artykułu) i ostrzega czytelników.

W artykule jest wiele przykłądów niuansów językowych np. "rezystancja uziomu" tak naprawdę oznacza rezystancję części przewodzącej między jednym a drugim końcem. Dopiero nazwa "rezystancja uziemienia" oznacza rezystancję między uziomem a ziemią odniesienia.

Również nasz temat : "objąć połączeniem wyrównawczym" znaczy zupełnie co innego niż " wykorzystać jako połączenie wyrównawcze"
Cytat humorystyczny " Kto ma kłopoty ze zrozumieniem, w czym rzecz, niech się zastanowi, czy " Kowalski nie ma żony i kochanki" znaczy to samo, co " Kowalski nie ma żony ani kochanki" ".
Wygląda na to, że wszyscy powinniśmy się uczyć języka polskiego zwłaszcza tego prawnego.

[Bartek]

Witam wszystkich kolegów na FORUM

Zgadzam sie z kolegami Krystyn i Sylwester w temacie błędów językowych polskich przepisów. Niestety cała norma PN-IEC 60364 jest nieszczęsnym tłumaczeniem z języka angielskiego. Aktualnie kończe sobie studiowanie kierunku elektrycznego a tematem pracy jaki sobie wybrałem jest własnie: "Polskie akty prawne w świetle dyrektyw i norm UE" Zainteresowanie moje tym tematem zrodziło sie własnie od pytanie czy POWINNO SIE należy traktować że trzeba czy że tylko wypadałoby.
Zgadzam sie że w Polsce brak fachowców elektryków posługujących sie płynnie angielskim, ale na nasze szczęscie czy nie szczęcie w Polsce niedługo nie będą normy obowiązywały i spokój ))

[tadek]

1. rury gazowe wchodzące do budynków (przyłącza) należy podłączyć do głównej szyny wyrównawczej obiektu.
2. w budynku rury metalowe gazowe łączy się na zasadach jak i inne metalowe elementy przewodzące.

1. - wynika to z ochrony przepięciowej obiektu i spełnia zasady połączeń wyrównawczych (ich potencjał jest wyrównywany)

2. - wynika to z zasad połączeń wyrównawczych miejscowych (ich potencjał jest wyrównywany)

rury gazowe jak i wodne nie mogą być bez zgody gestora sieci wykorzystywane jako elementy połączeń wyrównawczych (przenoszące obcy potencjał)

[KSKRAK_Krystyn]

Witam Kolegę " tadek" i wszystkich kolegów na FORUM.

Uważam iż wypowiedzi Kolegi są uzasadnione, ale mam pytanie czy wypowiedzi te umotywowane są praktyką, logiką czy przepisami?

W wątku tym mamy problem: gdzie logika, praktyka a gdzie przepisy.

I tu mam pewne problemy z moją wiedzą, mianowicie:
================
Cytat Kolegi 1:
"rury gazowe wchodzące do budynków (przyłącza) należy podłączyć do głównej szyny wyrównawczej obiektu."
Ww. PN p.542.2.6 "...rury gazowe NIE POWINNY być stosowane jako uziomy..."
- mam nadzieję iż Kolega nie zapomniał o wstawkach izolacyjnych.
Cytat Kolegi 2:
"w budynku rury metalowe gazowe łączy się na zasadach jak i inne metalowe elementy przewodzące."
I tej samej normie:"...NIE WYKLUCZA SIĘ wykorzystania ich jako połączenia wyrównawcze..."
================
Tematem tego wątku troczę zmienił kierunek ale każdy temat jest pouczający.
Tak więc, jak Koledzy w tym wątku wspomnieli - kto i jak pisze te NORMy_ów,
to może nasze FORUM je sprostuje.
-------------
Jeżeli Kolega "tadek" ma ochotę i czas to proszę o sprostowanie:
- ad.1 słowa "...należy..."
- ad.2 cz. Zdania "... łączy się..."

Zapraszam do dalszych wypowiedzi.

Pozdrawiam Krystyn

[kotek]

Jeszcze raz przedstawiam swoje zdanie poprte przepisami ( polskimi).
Wszystkie rurociągi (przewodzące) należy obejmować połączeniami wyrównawczymi ale nie wolno ich traktować jako PRZEWODY połączeń wyrównawczych lub uziemiających. Powodem jest brak koordynacji eksploatacyjnej między gestorami poszczególnych instalacji tzn. nie mamy wpływu i nie możemy zabronić instalatorowi gazowemu, czy hydraulikowi wymiany orurowania na np. nieprzewodzące. Dodatkowo stwarzamy im zagrożenie przy przerywaniu ciągłości rurociągu.

W niektórych krajach przepisy eksploatacji nakazują np. hydraulikowi założenie mostka elektrycznego na miejsce przecinania rurociągu na czas pracy i potem jego demontaż po zakończeniu. W Polsce nie ma takich zasad, reguł ani przepisów prościej było zabronić elektrykom wykorzystywania tych rurociągów do połączeń elektrycznych, co wcale nie oznacza, że jest przeciwwskazanie obejmowania ich połączeniami wyrównawczymi.

Przepływ prądu 100A gazociągiem świadczy o błędzie lub usterce w instalacji elektrycznej danego obiektu lub brakiem wstawki izolacyjnej na wejściu do budynku. Część gazociągów wykonanych rurami metalowymi ma powłokę PVC izolującą rurociąg od ziemi, powoduje to przenoszenie potencjałów z innych obiektów i znaczne prądy wyrównawcze.

[Zbyszek]

Przepraszam ,że wtrące swoje trzy
-wnormie PN-91/e 050009,która nie obowiązuje była mowa o wykorzystywaniuuziomów naturalnych ,typu wodociąg , ALE
PO UZGODNIENIU Z WŁAŚCICIELEM danego rurociągu.
wydaje mi się ,że miało to sens,chociażby ztego względu ,aby
przy remontach brano pod uwagę ten UZIOM.
Norma mówiła też o tym ,aby wszystkie MEDIA były połączone z główną szyną ekwipotencjalizacyjną.
Oznaczało to ,że w przypadku braku ZGODY WŁAŚCICIELA
należało wtawić WSTAWKĘ izolacyjną , noi teraz się zaczyna ,bo przecież kto by się tam tym przejmował WSTAWKAMI i powiększeniami kosztów NA FACOWCÓW od rur.
wykonywało się tak jak leci , a potem właśnie prądy w rurze , czy po rurze po 100A.
Jeszcze gdzieś na forum ktoś powiedział ,że "wystarczy wziąć elektryka TO SIĘ ZNACZNIE ZAOSZCZĘDZI ,po co komu projektant"
Przyznaję ,że nie miałem okazji zapoznać się z nową normą na ten temat ,
ale to jest bardzo ciekawy temat.
Zbyszek

[KSKRAK_Krystyn]

Witam wszystkich kolegów na FORUM.

Przytoczę cytat Kolegi "kotek":
"Rura gazowa ( metalowa lub przewodząca prąd) jest normalnym ciałem obcym i jeśli przebiega przez szereg łazienek z połączeniami wyrównawczymi to czy chcemy czy nie, jest wykorzystywana jako połączenie wyrównawcze." i jak Kolega później wspomniał "poparte przepisami".
Z wypowiedziami Kolegi odnośnie zgodności co do przepisów się zgadzam.
Ale wątek ten utworzyłem dlatego gdyż przepisy te bardzo dużo odbiegają od praktyki i życia. Jednocześnie ten kto je będzie stosował nie patrząc na logikę i na dany obiekt, może spowodować zagrożenie życia lub mienia.

W normach piszą:
rury GAZ należy objąć połączeniami wyrównawczymi oraz że rury te nie mogą spełniać roli połączeń wyrównawczych. Wg mnie to jest bardzo niejasne i czasami niewykonalne.

=================
Nasz Kolega Jacek Gońka wstawił na początku rysunek i wyjaśnię o co chodzi.
Jest to budynek wielokondygnacyjny wybudowany 15 lat temu. Zastosowany układ TN-C wraz z połączeniami wyrównawczymi w piwnicy oraz instalacja jest zgodna z przepisami.
Wykonujemy remont biura na ost. kondygnacji przychodząc na TN-C-S. I nadal jest wszystko zgodne z przepisami. I tak możemy pracować 100 lat i nic się nie powinno stać. Przecież przepisy ktoś pisał a instalacja jest wykonana tak jak kazali.

=== problem nr 1 ===
Upalił się przewód PEN i teoretycznie NIC SIĘ NIE DZIEJE.
PRĄD ZAMYKA SOBIE ŁADNIE PĘTLE POPRZEZ RURY WODNE, CENTRALNEGO OGRZEWANIA I GAZ-OWE.
Nikt nie wie że instalacja jest uszkodzona. Rezystancja tychże instalacji jest tak mała że nikt nie zauważył żadnych zmian w pracy urządzeń.
A POMIARY WYKONAMY NP.: ZA 5 LAT.

=== problem nr 2 !!! ===
Ta GAZ rura mająca np.: 15 lat jest szczelna pomimo iż już tam gdzieś na łączach jest skorodowana. Próby szczelności wykowywane (lub nie) są OK. Ale jak ta GAZ rura będzie się zachowywać pod wpływem dużego przepływu prądu???
Jak ją trochę podgrzejemy pewnym prądem to pewnie nic się nie stanie?
Gdy problem nr 1 wystąpi to na rurach z wodą lub CO to popłynie woda lub para wodna kogoś poparzy, ale w przypadku GAZ rury to skutki mogą być dziwne.
Na rysunku przedstawiono przerywaną czerwoną linią którędy popłynie prąd.

=== jaki jest na to sposób ? ====

1. Nie podłączanie rur gazowych do połączeń wyrównawczych. Norma to nakazuje.

2. Nie podłączanie rur gazowych do połączeń wyrównawczych, przecież rury te łączą z wodą w piecyku gazowym.

3. Stosowanie wstawek izolacyjnych w każdym mieszkaniu. W normie pisze że należy ją stosować tylko przy wejściu do budynku.

4. Stosowanie rur gazowych nie przewodzących prąd? W żadnej normie tego niema.

=== ps ==
Koledzy "Arkadiusz Maroń" i "MB" krótko i zwięźle podsumowali:
"... rur instalacji gazowej nie można wykorzystywać jako połączeń wyrównawczych, ale koniecznie trzeba je nimi objąć...".
Mam gorącą prośbę do Kolegów jak w tej sytuacji instalacji przedstawionej na powyższym rysunku zastosować dane zwroty z normy:
"...nie można wykorzystywać...", a "...koniecznie trzeba je nimi objąć..."

== end ==
Proszę o pomoc. Bo już wiem że nic nie wiem.

Pozdrawiam Krystyn